Arrêt du Conseil d' Etat sur les moyens de déplacement

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Mouetterieuse
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Re: Arrêt du Conseil d' Etat sur les moyens de déplacement

Message par Mouetterieuse »

Après une seule journée, alors que tous les clubs n’ont pas repris, sans compter que vu le nombre de contrôles (je suis quasiment en permanence en déplacement dans le cadre de mon travail, je n’ai jamais été contrôlée et pourtant j’ai fait métro/tramway dans Paris, plus SNCF et de nombreux vols intérieurs... même si effectivement je suis tout à fait dans les clous avec les documents qui vont bien, je m’attendais à être contrôlée plusieurs fois... là je suis à zéro!) les chances qu’un pilote allant voler ou son club soit verbalisé sont faibles.
Le plus gros problème à priori serait en cas d’accident (on ne peut pas dire que ça n’arrive qu’aux autres) si l’assurance ne payait pas. La question est, est-ce que l’assurance est prête à faire un écrit qui dit explicitement qu’elle couvrira tel ou tel vol? Dans mon club, le président attend effectivement un positionnement de l’assurance. Surtout qu’au sein du CA, tout le monde n’est pas d’accord sur les limites.
Mon opinion perso est qu’on doit effectivement être à tout moment (y compris lors du vol) à moins de 20 km de son domicile mais que les instructeurs (et uniquement dans le cadre de leurs vols en tant que FI) peuvent s’affranchir des règles des 20 km/3h.
Après les documents parlent aussi de « distanciation stricte » ce qui est assez difficile à mettre en place dans le cockpit exigu de nos avions et il n’est pas écrit que le port du masque peut remplacer celle-ci lorsque la distance ne peut être maintenue (alors que c’est effectivement écrit dans d’autres endroits)
Nous avons une activité qui est très restreinte par rapport à d’autres activités loisirs/sports, il n’est donc pas surprenant de ne pas être mentionnés explicitement dans les textes généraux.
Quant à la comparaison avec les auto-écoles, elle ne pourrait se justifier que par rapport à notre activité de double commande, pas à la balade d’un pilote bréveté (je n’ai pas connaissance de personnes qui vont louer une voiture à l’auto-école pour aller faire un petit tour dans la campagne!!). De plus une auto-école est (1) une activité commerciale (à moins que vous connaissiez des auto-écoles loi 1901??) (2) l’apprentissage de la conduite est considéré un élément indispensable à l’activité professionnelle ou la recherche d’une activité professionnelle (et là les ATO pro ont eu le droit de poursuivre leur activité, alors même que les auto-écoles étaient fermées).
Bref, c’est compliqué, il va être difficile de mettre tout le monde d’accord et on sera bien obligé d’accepter la décision du président du club, qui serait le point focal en cas d’accident. C’est clairement plus facile pour un privé dont l’avion est basé sur un aérodrome à moins de 20 km de chez lui :-D

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tjee
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Re: Arrêt du Conseil d' Etat sur les moyens de déplacement

Message par tjee »

Si tout se passe bien ....
Mais qu'elle seront les poursuites judiciaires, en cas d'accident, à l'encontre d'un président de club qui laisserait voler les avions ?
Je n'ai pas la réponse mais je pourrais comprendre que certain présidents se montrent retissants.

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zéphirin
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Re: Arrêt du Conseil d' Etat sur les moyens de déplacement

Message par zéphirin »

Mouetterieuse a écrit : 28 nov. 2020, 20:21 C’est clairement plus facile pour un privé dont l’avion est basé sur un aérodrome à moins de 20 km de chez lui :-D
Selon Geoportail, à 19 km à vol d'oiseau ..... :D
Par contre je me vois contraint de ne voler que dans le sud du terrain, vers chez moi.
Si la MTO est de la partie, vol prévu ce mardi

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teubreu
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Re: Arrêt du Conseil d' Etat sur les moyens de déplacement

Message par teubreu »

Mouetterieuse a écrit : 28 nov. 2020, 20:21Mon opinion perso est qu’on doit effectivement être à tout moment (y compris lors du vol) à moins de 20 km de son domicile mais que les instructeurs (et uniquement dans le cadre de leurs vols en tant que FI) peuvent s’affranchir des règles des 20 km/3h.
Ca s'appuie sur quoi ?
D'autant plus bancal que l'avis DGAC est vols solo uniquement (en club, je ne parle pas de pro et tout ce qui était déjà connu avant).

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Mouetterieuse
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Re: Arrêt du Conseil d' Etat sur les moyens de déplacement

Message par Mouetterieuse »

teubreu a écrit : 28 nov. 2020, 21:28
Mouetterieuse a écrit : 28 nov. 2020, 20:21Mon opinion perso est qu’on doit effectivement être à tout moment (y compris lors du vol) à moins de 20 km de son domicile mais que les instructeurs (et uniquement dans le cadre de leurs vols en tant que FI) peuvent s’affranchir des règles des 20 km/3h.
Ca s'appuie sur quoi ?
D'autant plus bancal que l'avis DGAC est vols solo uniquement (en club, je ne parle pas de pro et tout ce qui était déjà connu avant).
Le communiqué de presse du ministère des sports qui précise que les éducateurs sportifs lorsqu’ils encadrent les participants ne sont pas soumis à la règle des 3h/20 km. Mais bon de toute façon, le président de mon club était intransigeant sur la limite de distance et je suis à un peu plus de 30 km donc pour moi c’est pas de vol (ni en tant que FI ni en tant de pilote).

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Re: Arrêt du Conseil d' Etat sur les moyens de déplacement

Message par -Tomcat- »

Mouetterieuse a écrit : 28 nov. 2020, 20:21 Après une seule journée, alors que tous les clubs n’ont pas repris, sans compter que vu le nombre de contrôles (je suis quasiment en permanence en déplacement dans le cadre de mon travail, je n’ai jamais été contrôlée et pourtant j’ai fait métro/tramway dans Paris, plus SNCF et de nombreux vols intérieurs... même si effectivement je suis tout à fait dans les clous avec les documents qui vont bien, je m’attendais à être contrôlée plusieurs fois... là je suis à zéro!) les chances qu’un pilote allant voler ou son club soit verbalisé sont faibles.
On est quand même beaucoup moins "noyés dans la masse" au pied de l'avion... perso j'ai été contrôlé lors d'un de mes vols durant le confinement, par la BGTA, alors qu'elle n'est pas basée sur mon terrain.
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Dubble
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Re: Arrêt du Conseil d' Etat sur les moyens de déplacement

Message par Dubble »

Mouetterieuse a écrit : 28 nov. 2020, 20:21
Après les documents parlent aussi de « distanciation stricte » ce qui est assez difficile à mettre en place dans le cockpit exigu de nos avions et il n’est pas écrit que le port du masque peut remplacer celle-ci lorsque la distance ne peut être maintenue (alors que c’est effectivement écrit dans d’autres endroits)
Juste sur ce point là : il serait pourtant très facile de se restreindre aux vols solo ou entre membres d'un même foyer, ce qui, couplé à un protocole sanitaire très simple (échelonnement des réservations..) garantirait l'absence de possibilité de contamination.

Les assurances sont effectivement une question importante.
Quelqu'un a-t-il posé la question à son assurance ? Un club ou un proprio pourrait-il le faire et nous donner la réponse, afin que les autres clubs puissent ensuite l'imiter si la réponse laisse entrevoir une réponse positive ?

D'après cette page, ça devrait être bon :
https://www.ecologie.gouv.fr/activite-d ... fkGZ1LE9Ug
Les activités suivantes et les déplacements qu’elles impliquent sont autorisés :
...
les vols locaux pour les personnes dont le déplacement, respecte la limitation à 20km de leur domicile et une durée inférieure à trois heures. Il s’agit de vols solo ou avec des personnes habitants le même domicile.

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Mouetterieuse
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Re: Arrêt du Conseil d' Etat sur les moyens de déplacement

Message par Mouetterieuse »

Mon club a fait la demande à notre assureur. A priori réponse lundi.
En attendant, autorisation des vols solo (ou entre co-confinés) si respect des moins de 20 km durant la totalité du vol.

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Re: Arrêt du Conseil d' Etat sur les moyens de déplacement

Message par Mouetterieuse »

-Tomcat- a écrit : 28 nov. 2020, 21:51
On est quand même beaucoup moins "noyés dans la masse" au pied de l'avion... perso j'ai été contrôlé lors d'un de mes vols durant le confinement, par la BGTA, alors qu'elle n'est pas basée sur mon terrain.
En effet... après quand je vois les avions qui ont volé à mon terrain (mes déplacements pro m’ayant plusieurs fois fait passer par là), avions de club qui n’ont rien d’un ATO professionnel, je me dis que le nombre de contrôles ne doit pas non plus être énorme !!

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Re: Arrêt du Conseil d' Etat sur les moyens de déplacement

Message par LC41 »

tjee a écrit : 28 nov. 2020, 20:24 Si tout se passe bien ....
Mais qu'elle seront les poursuites judiciaires, en cas d'accident, à l'encontre d'un président de club qui laisserait voler les avions ?
Je n'ai pas la réponse mais je pourrais comprendre que certain présidents se montrent retissants.
Pourquoi? Ton président est de la police? A-t-il les prérogatives de contrôler ton attestation dérogatoire, voir même les compétences pour le faire? Peut-il juger du bien fondé de ton déplacement? Est-il responsable de vérifier? Comment, en temps normal s'assure-t-il que tu ne commets pas d'actes illégaux avec "ses" avions? Quid des loueurs de voitures? Doivent-ils vérifier que leur véhicule ne va pas être utilisé pour commettre des actes illegaux avant de le louer?

Où va-t-on...

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LC41
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Re: Arrêt du Conseil d' Etat sur les moyens de déplacement

Message par LC41 »

Mouetterieuse a écrit : 28 nov. 2020, 23:08 Mon club a fait la demande à notre assureur. A priori réponse lundi.
En attendant, autorisation des vols solo (ou entre co-confinés) si respect des moins de 20 km durant la totalité du vol.
Mon expérience est qu'ils répondent en général qu'on n'est pas couvert, juste par principe de précaution. C'est la même chose avec le co-avionnage. Mais en général ils paient rubis sur ongle, même si le pilote a fait des conneries monumentales.

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Re: Arrêt du Conseil d' Etat sur les moyens de déplacement

Message par Mouetterieuse »

LC41 a écrit : 28 nov. 2020, 23:45
Mouetterieuse a écrit : 28 nov. 2020, 23:08 Mon club a fait la demande à notre assureur. A priori réponse lundi.
En attendant, autorisation des vols solo (ou entre co-confinés) si respect des moins de 20 km durant la totalité du vol.
Mon expérience est qu'ils répondent en général qu'on n'est pas couvert, juste par principe de précaution. C'est la même chose avec le co-avionnage. Mais en général ils paient rubis sur ongle, même si le pilote a fait des conneries monumentales.
Pour le coup, d’expériences précédentes (entre autres à la sortie du confinement précédent), ils ne sont pas du genre à ouvrir le parapluie et ils sont assez pour nous laisser voler.
Quand au paiement en cas d’accident, d’expérience également, ce coup ci dans mon boulot précédent : pilote ayant fait des grosses conneries mais légalement -> les assurances payent. Par contre, si quelque chose est hors clous réglementaires -> pas de paiement.

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Re: Arrêt du Conseil d' Etat sur les moyens de déplacement

Message par Jacques Lévêque »

Dubble a écrit : 28 nov. 2020, 19:56 Alors ne faudrait-il pas arrêter de couper les cheveux en quatre ?
../..
Et au pire, ne risque-t-on pas juste 135€ d'amende ? Le dirigeant de club risque-t-il bien plus que cela ?
S'il organise une distanciation sociale interne à l'aéroclub (échelonnement des réservations par exemple), met à disposition du désinfectant et des consignes pour les utiliser, je ne vois pas ce qu'on pourrait lui reprocher. Hormis peut-être sur un plan purement administratif et même pas évident du point de vue légal.
Et si ce n' était qu'en quatre

Pour les assurances elles peuvent refuser de payer sil y a eu infraction à la réglementation aérienne, le confinement n'en fait pas partie, mais la bonne foi des assurances n'est pas toujours évidente, regardez ce qui c'est passé pour les restaurateurs contraints de fermer et dont les assureurs ont refusé de rembourser les pertes d' exploitations.

Mais ces mêmes assureurs ont perdu en justice.

C'est donc à la limite le juge qui les obligera à rembourser un éventuel sinistre survenu pendant le confinement.

Pour l'automobile à ce jour il n' y a pas d'exemple d'assurance qui aurait refusé de rembourser un sinistre sous prétexte que le conducteur conduisait pendant le confinement hors autorisation.

Le ministère des sports ayant indiqué que les activités sportives aériennes étaient autorisées, les assurances auraient aucune chance devant un juge de justifier un refus.
Modifié en dernier par Jacques Lévêque le 29 nov. 2020, 07:45, modifié 1 fois.

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Re: Arrêt du Conseil d' Etat sur les moyens de déplacement

Message par - A400M - »

Les assureurs feront toujours tout pour ne pas payer, que ce soit légal ou non. Les présidents de club avaient globalement demandé une trace écrite de leur assureur avant de reprendre, comme ça ils ne peuvent pas chercher à se dédouaner.

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Jacques Lévêque
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Re: Arrêt du Conseil d' Etat sur les moyens de déplacement

Message par Jacques Lévêque »

Effectivement, mais faut-il se soumettre à leurs pratiques illégales sachant que devant un juge les assurances seront condamnées.

Ce serait également le travail de la FFA de publier des consignes claires à ce sujet puisqu'elle regroupe la totalité des clubs français, mais si on compte sur la FFA en cas de problème on est tranquille.
Modifié en dernier par Jacques Lévêque le 29 nov. 2020, 07:51, modifié 1 fois.

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Re: Arrêt du Conseil d' Etat sur les moyens de déplacement

Message par - A400M - »

Jacques Lévêque a écrit : 29 nov. 2020, 07:48 Effectivement, mais faut-il se soumettre à leurs pratiques illégales sachant que devant un juge les assurances seront condamnées
Clairement non ! Mais je pense qu'une trace écrite évite en toute logique de régler ça devant un juge justement (à moins qu'ils poussent la mauvaise foi jusqu'au bout mais bon...)

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teubreu
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Re: Arrêt du Conseil d' Etat sur les moyens de déplacement

Message par teubreu »

Dubble a écrit : 28 nov. 2020, 19:56Le seul juge de paix d'une question théorique, c'est l'observation des faits.
Dans les faits, tout semble bien se passer.
Pour alimenter les faits : plusieurs clubs de RP qui avaient repris les vols dans le flou d'hier font machine arrière au vu de l'info DGAC et arrêtent la double aujourd'hui.

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Re: Arrêt du Conseil d' Etat sur les moyens de déplacement

Message par Jacques Lévêque »

La double, donc on peut voler seul ou avec ses co-confinés si je comprends bien.

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Re: Arrêt du Conseil d' Etat sur les moyens de déplacement

Message par arogues »

Ce que je comprends, pour les aéroclubs FFA (sous l'égide du ministère des sports et de l'écologie) :
- nous sommes des ERP de PA.
- les FI qui en ont fait la demande (au minimum les FI professionnels (ceux qui gagnent de l'argent)) ont une carte d'éducateurs sportifs
=> donc comme le ministère dit que les activités de loisir aérien peuvent reprendre et qu'on peut être encadrés, j'en déduit que les instructeurs peuvent être à bord des avions.
=> quand deux ministères disent deux choses différentes, je crois celui que j'ai envie :-)

Pour rappel :
- les ATO pro peuvent faire des vols de double,
- les examens avec FE a bord peuvent se faire,
- les autoécoles peuvent depuis samedi exercer à nouveau
=> ce qu'on veut c'est réduire le risque d'infection. Si on juge dans les cas ci-dessus que c'est acceptable, alors le vol avec FI l'est aussi (à moins qu'on démontre qu'un FI qui ne peut pas exercer dans les cas ci-dessus a plus de chance d'être contagieux qu'un qui a le droit).

Ce n'est donc pas un écrit qui n'a aucune valeur juridique sur le site de la DGAC qui va me faire dire que les vols en double sont pas possible. Cette même DGAC qui s'est tellement lamentablement trompé et a été tellement en retard lors du déconfinement de mai.
Sans parler du risque de sécurité (relachés si nécessaire, ...) que cela induit.

Mais je suis d'accord avec vous, c'est mieux d'éviter l'accident :-)
@+, Antoine
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Re: Arrêt du Conseil d' Etat sur les moyens de déplacement

Message par tjee »

LC41 a écrit : 28 nov. 2020, 23:43
tjee a écrit : 28 nov. 2020, 20:24 Si tout se passe bien ....
Mais qu'elle seront les poursuites judiciaires, en cas d'accident, à l'encontre d'un président de club qui laisserait voler les avions ?
Je n'ai pas la réponse mais je pourrais comprendre que certain présidents se montrent retissants.
Pourquoi? Ton président est de la police? A-t-il les prérogatives de contrôler ton attestation dérogatoire, voir même les compétences pour le faire? Peut-il juger du bien fondé de ton déplacement? Est-il responsable de vérifier? Comment, en temps normal s'assure-t-il que tu ne commets pas d'actes illégaux avec "ses" avions? Quid des loueurs de voitures? Doivent-ils vérifier que leur véhicule ne va pas être utilisé pour commettre des actes illegaux avant de le louer?

Où va-t-on...
Mais on va où on veut .... ;-)
Je n'ai pas dis que le président avait un pouvoir de police et qu'il contrôlerait mon attestation.
J'ai évoqué les risques qu'il prend pour lui à te laisser voler en contradiction avec les règles en vigueur.
Par exemple, si le vol en double n'est pas autorisé sauf avec un membre de sa propre famille, il est facile de l'empêcher à un élève pilote qui partirait avec son FI (sauf si le FI est sa femme ou son mari;-)
En cas d'accident, et dans ces circonstances, l'enquête fera indubitablement ressortir ce manquement à la réglementation du moment ; le président sera alors très certainement inquiété d'avoir laissé ce vol avoir lieu.
En revanche, effectivement, il ne sera pas tenu responsable des agissements d'un pilote licencié qui effectuerait un vol avec 2 ou 3 personnes qui ne seraient pas de sa famille, sans masque et en partageant la même gourde de Vittel puisque tous ces éléments ne se déclarent pas avant le vol et ne peuvent donc pas lui être reproché.

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