PPL et activité commerciale

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pompadour
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PPL et activité commerciale

Message par pompadour »

Salut à tous,

Je comprends qu'un PPL ne donne pas le droit d'exercer dans un cadre commercial.
Ma question porte sur la définition / la portée de ce cadre commercial.
Est-ce que ça se limite à l'emport de passagers/de fret/banderoles/tractage/photo/...?
Ou est-ce que ça englobe toute activité rémunérée et utilisant l'avion comme outil et/ou moyen de transport?

Par exemple, est-ce que faire des simples survols de lieux, sans passagers, contre rémunération, serait acceptable? (c'est hypothétique, en supposant par exemple que quelqu'un soit prêt à payer pour que je fasse un flyby au dessus de sa maison, dans le respect des règles aériennes)

Dans le cas contraire, le système du partage des frais est-il applicable, en sachant qu'il n'y a pas de passagers?

Je veux bien que quelqu'un m'aiguille vers les textes officiels à ce sujet.

Merci :)
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- A400M -
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Re: PPL et activité commerciale

Message par - A400M - »

Il est certain que quelle que soit l'activité et avec toutes les tournures possibles tu ne peux PAS être rémunéré avec un PPL, et encore plus avec un avion d'aeroclub. Tu peux faire toutes les activités citées en bénévole par contre.

Quant au partage de frais sans passagers j'avoue que je ne sais pas trop, il est vrai qu'après tout la personne qui te charge de la prise de vue pourrait toujours dire qu'elle est montée avec toi au pire...
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Re: PPL et activité commerciale

Message par -Tomcat- »

Tu peux être rémunéré comme instructeur ou examinateur, pour le reste c’est au mieux du bénévolat dans certaines conditions (tu fais payer les frais par qqun d’autre mais tu ne tires aucun profit direct du vol).
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teubreu
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Re: PPL et activité commerciale

Message par teubreu »

pompadour a écrit : 18 nov. 2020, 20:22Je veux bien que quelqu'un m'aiguille vers les textes officiels à ce sujet.
FCL.205.A
Le terme le plus important à mon avis c'est "without remuneration", bien plus que "non-commercial".
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pompadour
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Re: PPL et activité commerciale

Message par pompadour »

teubreu a écrit : 18 nov. 2020, 22:13 FCL.205.A
Le terme le plus important à mon avis c'est "without remuneration", bien plus que "non-commercial".
Merci.
Le partage de frais pour l'emport de passager ne fait pas partie des exclusions citées au paragraphe B.
Le partage de frais n'est donc pas considéré comme une rémunération, mais plutôt j'imagine comme une compensation partielle.
Quel texte officiel définit les activités éligibles au partage de frais, et le plafond maximal de compensation?
La seule source que j'ai trouvée n'est pas officielle et vient de Wingly: la formule du plafond est (coût du vol)/(nombre occupants-1). Autrement dit, le pilote paie toujours au moins sa place dans l'avion, au prorata du nombre d'occupants.

Peut-on appliquer ce raisonnement à des activités bénévoles mais sans transport de passagers?
Pour reprendre mon exemple du dessus, est-ce que le pilote peut demander une compensation du coût du flyby fait à titre bénévole? À 50%? À 100%?

Peut-être aussi que la réglementation ne dit rien à ce sujet car ce cas n'a pas été envisagé?
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Re: PPL et activité commerciale

Message par teubreu »

La FAA a pris position là-dessus disant qu'un PPL ne peut pas payer moins que le prorata de l'heure de vol cf CFR 61.113(c) .
A ma connaissance l'EASA n'a pas pris de position équivalente, donc jusqu'à preuve du contraire la formule de Wingly est du vent qu'ils ont inventé pour se dédouanner. Pour moi un pilote coavionneur peut emmener un passager en payant 1 centime de frais de vol et en faisant payer le reste au(x) autre(s) occupant(s).

Après la vraie question c'est qui confiera une "mission" ou sa vie à un PPL qu'il ne connaît de nulle part. Sans doute pas grand monde. Tu as un plan précis ?
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Re: PPL et activité commerciale

Message par -Tomcat- »

pompadour a écrit : 18 nov. 2020, 22:50 Le partage de frais pour l'emport de passager ne fait pas partie des exclusions citées au paragraphe B.
Le partage de frais n'est donc pas considéré comme une rémunération, mais plutôt j'imagine comme une compensation partielle.
Quel texte officiel définit les activités éligibles au partage de frais, et le plafond maximal de compensation?
La seule source que j'ai trouvée n'est pas officielle et vient de Wingly: la formule du plafond est (coût du vol)/(nombre occupants-1). Autrement dit, le pilote paie toujours au moins sa place dans l'avion, au prorata du nombre d'occupants.
Le texte est déjà cité : "without remuneration". Ca veut dire ce que ça veut dire : 100% du coût du vol peut être pris en charge par quelqu'un d'autre. On parle bien en EASA hein, parce qu'en FAA c'est différent.
Peut-on appliquer ce raisonnement à des activités bénévoles mais sans transport de passagers?
Pour reprendre mon exemple du dessus, est-ce que le pilote peut demander une compensation du coût du flyby fait à titre bénévole? À 50%? À 100%?
Je vais prendre le problème dans l'autre sens : vous avez un ami qui possède un avion et qui, à l'occasion d'une fête qu'il organise chez lui, vous demande de faire un passage au-dessus de sa maison avec son avion, pour lui faire plaisir. Evidemment il prend en charge la totalité du coût du vol. Est-ce légal ? bien sûr. Allez-vous payer quoi que ce soit ? Non. Etes-vous rémunéré ? non. Avez-vous le droit d'accepter une rémunération ? non. Avez-vous le droit de vous faire inviter au resto la semaine suivante en remerciement ? oui.
Peut-être aussi que la réglementation ne dit rien à ce sujet car ce cas n'a pas été envisagé?
Quand bien même il serait envisagé, pourquoi faire un texte ? Tout ce qui n'est pas interdit est permis. Arrêtons de vouloir des textes pour tout régenter...
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Re: PPL et activité commerciale

Message par LC41 »

-Tomcat- a écrit : 18 nov. 2020, 23:12 Le texte est déjà cité : "without remuneration". Ca veut dire ce que ça veut dire : 100% du coût du vol peut être pris en charge par quelqu'un d'autre. On parle bien en EASA hein, parce qu'en FAA c'est différent.
Je ne suis pas de cet avis. Il faut lire Air Opérations, Article 6, alinéa 4a (a)
cost-shared flights by private individuals, on the condition that the direct cost is shared by all the occupants of the aircraft, pilot included and the number of persons sharing the direct costs is limited to six;

Sinon ce serait trop simple. Dès que de l’argent change de mains, il y a en quelque sorte une rémunération. Mais Part-NCO définit que dans un certain cadre, il peut y avoir un échange d’argent, notamment dans le cadre des les vols à coûts partagés, ainsi que dans le cadre des vols de découverte . Donc un pilote ne peut pas recevoir d’argent pour passer au dessus de la maison d’un copain à moins que ce ne soit de la part d’autres occupants de l’avion.

Cela dit, rien n’est dit sur la réparation des coûts, et j’ai vu un document de la CAA (UK) disant que l’obligation du pilote était remplie s’il ne versait qu’un euro (une livre) symbolique au pot. La personne en question a quasiment fait un métier des vols à coûts partagés malgré son caractère exécrable.

À noter aussi, qu’il s’agit des coûts directs. Strictement parlant, un propriétaire ne peut donc partager que les coûts de carburant, huile et taxes. Les coûts indirects, assurance, hangar, entretien etc ne peuvent pas être répercutés sur les passagers, du moins par une lecture stricte du texte. En revanche des coûts de location d’avion, qui comprennent tous les coûts directs et indirects, peuvent être partagés.
Modifié en dernier par LC41 le 19 nov. 2020, 00:04, modifié 3 fois.
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Re: PPL et activité commerciale

Message par teubreu »

On note que shared ce n'est pas shared in equal proportions, donc vous payez 1 centime c'est bon.
Assez surprenant de ne pas avoir publié quelque chose de similaire à la FAA, quitte à écrire quelque chose autant écrire quelque chose qui a du sens. :turn:
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Re: PPL et activité commerciale

Message par pompadour »

Voilà ce que je retiens de ces discussions:

- Il n'existe pas de formule officielle sur le montant que le pilote peut recevoir (ou dit autrement, sur la contribution qu'il apporte au partage de frais). S'il paye 1 centime, techniquement il est dans les clous jusqu'à preuve du contraire.

- L'article 6, par. 4b du PART NCO liste des dérogations à l'interdiction d'activité rémunérée/compensée. Donc sur le papier, tout ce qui n'est pas listé dans ces dérogations (flyby inclus) n'est pas rémunérable/compensable, même hors cadre commercial. Sauf si on considère le flyby comme une "parade" (fait partie des dérogations) mais bon je m'y risquerais pas...

- Toujours au par. 4b, "Vols à frais partagés effectués par des particuliers, à condition que le coût direct soit réparti entre tous les occupants de l’appareil" implique assez clairement que le partage de frais ne peut être fait qu'entre personnes physiquement présentes dans l'avion. Donc encore une fois, le flyby rémunéré ne semble pas possible si celui qui paie reste au sol.
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Re: PPL et activité commerciale

Message par makaya »

Bonjour,
Mon aeroclub a un jour accueilli des gendarmes pour des contrôles routiers depuis les airs. Avec un cessna privé, loué.
J'ai longuement discuté avec un des pilotes qui exerçait donc son métier avec juste un PPL. Bien sûr, ce n'est pas une activité commerciale mais bien professionnelle car il était donc bien payé pour piloter (en uniforme) l'avion pendant que ses collègues surveillaient aux jumelles. J'ai trouvé cela surprenant et il a comparé cela aux gendarmes qui conduisent leur voiture, ou leur moto, qui n'ont pas non plus de diplômes pro pour exercer cette activité.

Selon lui, et c'est assez logique, si un chef d'entreprise veut par exemple emmener des clients importants visiter son usine et que cette visite fait partie d'un budget "relation public", ce n'est pas incompatible avec un ppl du moment qu'il n'y a pas de facture heures de vol...

Autrement dit je pense que ton ami qui veut payer pour que tu passes au dessus de sa maison, si par exemple tu prends une photo, tu peux faire payer la photo (plus chère car prise d'un avion) mais tu ne peux pas faire payer l'heure de vol....
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Re: PPL et activité commerciale

Message par LC41 »

makaya a écrit : 19 nov. 2020, 09:20 Mon aeroclub a un jour accueilli des gendarmes pour des contrôles routiers depuis les airs.
J'ai longuement discuté avec un des pilotes qui exerçait donc son métier avec juste un PPL. Bien sûr, ce n'est pas une activité commerciale mais bien professionnelle car il était donc bien payé pour piloter (en uniforme) l'avion pendant que ses collègues surveillaient aux jumelles. J'ai trouvé cela surprenant et il a comparé cela aux gendarmes qui conduisent leur voiture, ou leur moto, qui n'ont pas non plus de diplômes pro pour exercer cette activité.

Selon lui, et c'est assez logique, si un chef d'entreprise veut par exemple emmener des clients importants visiter son usine et que cette visite fait partie d'un budget "relation public", ce n'est pas incompatible avec un ppl du moment qu'il n'y a pas de facture heures de vol...
Je doute fort que cette interprétation soit approuvée par nos autorités et nos tribunaux.

Même des policiers ou des gendarmes ont le droit de se tromper. J'ai récemment vu une vidéo sur YouTube où des policiers reprochaient à un cycliste de s'être positionné devant eux dans un sas vélo où était arrêté leur véhicule. Le cycliste leur reprochait de s'être arrêté dans le sas vélo. Les policiers soutenaient être dans leur droit. L'article R415-2 du code de la route donne tort aux policiers. Heureusement, nous avons des tribunaux pour veiller à la bonne application des lois, et non pas un gars avec à peine 12 mois d'école de police.

Les règles qui régissent les vol d'aéronefs militaires et avions d'état ne sont pas les mêmes que pour nous autres... sans que je ne me sois jamais penché sur leur spécificités.
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Re: PPL et activité commerciale

Message par teubreu »

pompadour a écrit : 19 nov. 2020, 09:09Donc sur le papier, tout ce qui n'est pas listé dans ces dérogations (flyby inclus) n'est pas rémunérable/compensable, même hors cadre commercial. Sauf si on considère le flyby comme une "parade" (fait partie des dérogations) mais bon je m'y risquerais pas...
Pour un survol d'une maison l'article 4a(b) du texte mentionné par LC41 autorise la prise en charge des coûts des "flying displays".
Pourquoi ça n'en serait pas un ?
Modifié en dernier par teubreu le 19 nov. 2020, 10:28, modifié 1 fois.
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Re: PPL et activité commerciale

Message par teubreu »

LC41 a écrit : 19 nov. 2020, 09:38
makaya a écrit : 19 nov. 2020, 09:20 Mon aeroclub a un jour accueilli des gendarmes pour des contrôles routiers depuis les airs.
J'ai longuement discuté avec un des pilotes qui exerçait donc son métier avec juste un PPL. Bien sûr, ce n'est pas une activité commerciale mais bien professionnelle car il était donc bien payé pour piloter (en uniforme) l'avion pendant que ses collègues surveillaient aux jumelles. J'ai trouvé cela surprenant et il a comparé cela aux gendarmes qui conduisent leur voiture, ou leur moto, qui n'ont pas non plus de diplômes pro pour exercer cette activité.

Selon lui, et c'est assez logique, si un chef d'entreprise veut par exemple emmener des clients importants visiter son usine et que cette visite fait partie d'un budget "relation public", ce n'est pas incompatible avec un ppl du moment qu'il n'y a pas de facture heures de vol...
Je doute fort que cette interprétation soit approuvée par nos autorités et nos tribunaux.
On en a déjà un peu parlé ici.
Pour moi on est sur la ligne séparant l'autorisé de l'interdit.

- Sur la compensation : En soi si les frais de vol sont directement couverts par l'employeur (la PAF je crois en l'occurrence, qui loue des avions dans des aéroclubs), le pilote ne demande pas de compensation puisqu'il n'a rien avancé.
C'est un peu comme un père qui demande à son fiston qui vient d'avoir son PPL d'emmener sa mère en avion, c'est le père qui paie l'heure de vol. Je n'irais pas dire que c'est illégal, car le père a couvert le vol dès le départ. Ce n'est pas des frais avancés par le fils dont ce dernier demanderait compensation.

- Concernant la rémunération, si cette activité est marginale sur sa fiche de poste, on peut arguer que son salaire ne provient pas de cette activité. Il est rémunéré pour être policier et une ou deux fois par mois il peut être amené à piloter "bénévolement", ce qui ne constitue pas l'origine de sa rémunération contrairement à quelqu'un qui le ferait la majorité de sont temps. Oui c'est vraiment limite et tant qu'un juge n'aura pas tranché de façon claire on ne saura pas vraiment.
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Re: PPL et activité commerciale

Message par makaya »

teubreu a écrit : 19 nov. 2020, 10:06
LC41 a écrit : 19 nov. 2020, 09:38
makaya a écrit : 19 nov. 2020, 09:20

- Concernant la rémunération, si cette activité est marginale sur sa fiche de poste, on peut arguer que son salaire ne provient pas de cette activité. Il est rémunéré pour être policier et une ou deux fois par mois il peut être amené à piloter "bénévolement", ce qui ne constitue pas l'origine de sa rémunération contrairement à quelqu'un qui le ferait la majorité de sont temps. Oui c'est vraiment limite et tant qu'un juge n'aura pas tranché de façon claire on ne saura pas vraiment.
Oui c'est interessant comme sujet! le gendarme dont je parle me disait qu'il faisait plusieurs centaines d'heures de vol par an!! rien d'occasionnel donc!!!
Modifié en dernier par makaya le 19 nov. 2020, 15:51, modifié 1 fois.
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Re: PPL et activité commerciale

Message par Dubble »

makaya a écrit : 19 nov. 2020, 09:20 Bonjour,
Mon aeroclub a un jour accueilli des gendarmes pour des contrôles routiers depuis les airs. Avec un cessna privé, loué.
J'ai longuement discuté avec un des pilotes qui exerçait donc son métier avec juste un PPL. Bien sûr, ce n'est pas une activité commerciale mais bien professionnelle car il était donc bien payé pour piloter (en uniforme) l'avion pendant que ses collègues surveillaient aux jumelles. J'ai trouvé cela surprenant et il a comparé cela aux gendarmes qui conduisent leur voiture, ou leur moto, qui n'ont pas non plus de diplômes pro pour exercer cette activité.
Je m'étonnais de la même chose quand j'ai appris qu'ils faisaient comme ça, à l'occasion du premier confinement.
Ca parait aller à l'encontre de l'esprit de la loi mais il y a des astuces que certains emploient pour se faire payer comme "pilote" sans CPL ou classe 1.
La première astuce consiste justement à ne pas écrire "pilote" dans la fiche de poste. Dans un aéroclub, un instructeur salarié n'a pas de classe 1 donc se fait rémunérer en tant que "responsable pédagogique", activité au sol s'il en est. Je ne sais pas si ça fonctionnerait aussi dans un ATO pro.
J'ai aussi entendu qu'un salarié pourrait réaliser des vols dans un cadre professionnel si ce n'est pas sa mission première (sans avoir toutefois constaté que ça se faisait sans problème ou lu un texte le permettant)

Je pense cependant que cette deuxième interprétation est abusive.
"Les privilèges du titulaire d'une PPL(A) permettent d'agir sans rémunération comme PIC ou copilote sur des avions ..." Si un policier passe deux journées par mois dans les airs à faire de la surveillance, sur la base de son PPL, forfaitairement ces deux jours de son salaire seront payés, alors que sa mission ce jour là était de piloter un avion.
C'est un peu comme un père qui demande à son fiston qui vient d'avoir son PPL d'emmener sa mère en avion, c'est le père qui paie l'heure de vol. Je n'irais pas dire que c'est illégal, car le père a couvert le vol dès le départ. Ce n'est pas des frais avancés par le fils dont ce dernier demanderait compensation.
La grosse différence, pour moi, c'est avant tout qu'il n'y a pas de rémunération. Le mot rémunération sous entend travail. Travail sous entend lien de subordination (hormis le cas d'un entrepreneur qui peut être son propre patron). Donc si on interprète (mais très légèrement puisqu'il s'agit de définitions très claires) le FCL, on obtient :
"Les privilèges d'une PPL permettent d'agir en dehors de tout lien de subordination comme PIC sur avions".
Avec la même interprétation, le FCL interdirait à un entrepreneur de vendre une prestation de pilotage (fly-by), puisqu'il se rémunérerait.
- Concernant la rémunération, si cette activité est marginale sur sa fiche de poste, on peut arguer que son salaire ne provient pas de cette activité. Il est rémunéré pour être policier et une ou deux fois par mois il peut être amené à piloter "bénévolement", ce qui ne constitue pas l'origine de sa rémunération contrairement à quelqu'un qui le ferait la majorité de sont temps. Oui c'est vraiment limite et tant qu'un juge n'aura pas tranché de façon claire on ne saura pas vraiment.
Pour moi, si on peut arguer ça sans souci pour le cas d'un responsable pédagogique qui fait FI bénévole, au même titre que d'autres FI bénévoles dans le club, pour le cas d'un salarié à temps plein c'est plus compliqué..
Si le policier est absent sans justification un jour, on peut lui retirer un jour de salaire. S'il est absent un jour où il aurait du piloter un avion, on lui retirera aussi un jour de salaire. Le caractère forfaitaire de sa rémunération fait que c'est l'ensemble de ses tâches qui sont rémunérées.
Il n'est pas payé x€ par interpellation, y€ par perquisition et 0€ par vol, il est payé z€ par jour quelles que soient ses tâches (+ peut-être des primes, ça ne change pas le fond)

Quoi qu'il en soit je serais très surpris qu'un juge vienne mettre son nez dans le mode de fonctionnement de la police, surtout sur un point aussi obscur :turn:

Pour revenir au cas du PPL dans une boite qui dispose d'un avion, pour moi la ligne est très claire. Elle découle directement du fait qu'une rémunération achète un travail, c'est à dire un lien de subordination. La ligne rouge c'est donc quand l'employeur ordonne au salarié de piloter un avion.
Si l'employeur dit "vous avez une réunion demain à Colmar, je vous propose d'utiliser l'avion de la boite pour y aller plus vite", il n'y a pas d'ordre, et le salarié prend un avion comme il aurait pris sa voiture, un train ou un avion de ligne, il n'est donc pas payé spécifiquement et donc respecte le cadre du FCL. N'ayant pas reçu d'ordre, il est à même d'apprécier librement la situation sans pression hiérarchique et de décider s'il peut partir en toute sécurité.
Si l'employeur paye quelqu'un à faire des photocopies, et qu'il lui dit "demain, pas de photocopies, vous prenez l'avion et vous emmenez machin trucmuche et bidule à Colmar", c'est un ordre donc ça devient un travail rémunéré par un salaire qui nécessite un CPL.
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Re: PPL et activité commerciale

Message par JAimeLesAvions »

L'instructeur PPL a le droit d'être rémunéré pour instruire et examiner, c'est un autre sujet.
Si da el cántaro en la piedra o la piedra en el cántaro, mal para el cántaro.
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Re: PPL et activité commerciale

Message par teubreu »

Dubble a écrit : 19 nov. 2020, 14:27Dans un aéroclub, un instructeur salarié n'a pas de classe 1 donc se fait rémunérer en tant que "responsable pédagogique", activité au sol s'il en est.
Il n’y a pas de rapport avec le sujet, un FI PPL donc classe 2 peut clairement être rémunéré pour faire de l’instruction, c’est en dur dans le FCL.
Tu peux dire à cet aéroclub qu’ils n’ont aucun intérêt à faire ce qu’ils font, à part ouvrir la porte à ce qu’on leur reproche de faire voler quelqu’un dont ce n’est pas le rôle sur la fiche de poste. Il faut le faire voler sur la fiche de poste.
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Re: PPL et activité commerciale

Message par Dubble »

teubreu a écrit : 19 nov. 2020, 20:36
Dubble a écrit : 19 nov. 2020, 14:27Dans un aéroclub, un instructeur salarié n'a pas de classe 1 donc se fait rémunérer en tant que "responsable pédagogique", activité au sol s'il en est.
Il n’y a pas de rapport avec le sujet, un FI PPL donc classe 2 peut clairement être rémunéré pour faire de l’instruction, c’est en dur dans le FCL.
Tu peux dire à cet aéroclub qu’ils n’ont aucun intérêt à faire ce qu’ils font, à part ouvrir la porte à ce qu’on leur reproche de faire voler quelqu’un dont ce n’est pas le rôle sur la fiche de poste. Il faut le faire voler sur la fiche de poste.
C'était en 2015, ça change quelque chose ?
Pour eux c'était clair qu'un non titulaire du CPL ne pouvait pas être "Chef Pilote".. Je n'en sais pas plus.
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Re: PPL et activité commerciale

Message par - A400M - »

Dubble a écrit : 19 nov. 2020, 21:00
teubreu a écrit : 19 nov. 2020, 20:36
Dubble a écrit : 19 nov. 2020, 14:27Dans un aéroclub, un instructeur salarié n'a pas de classe 1 donc se fait rémunérer en tant que "responsable pédagogique", activité au sol s'il en est.
Il n’y a pas de rapport avec le sujet, un FI PPL donc classe 2 peut clairement être rémunéré pour faire de l’instruction, c’est en dur dans le FCL.
Tu peux dire à cet aéroclub qu’ils n’ont aucun intérêt à faire ce qu’ils font, à part ouvrir la porte à ce qu’on leur reproche de faire voler quelqu’un dont ce n’est pas le rôle sur la fiche de poste. Il faut le faire voler sur la fiche de poste.
C'était en 2015, ça change quelque chose ?
Pour eux c'était clair qu'un non titulaire du CPL ne pouvait pas être "Chef Pilote".. Je n'en sais pas plus.
A Brest aussi le chef pilote est non CPL il me semble, bien que bénévole. Je ne crois pas qu'il y ait un lien entre les deux 🙂
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