Point de transit entre LFPX et LFPT

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godzillav1
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Point de transit entre LFPX et LFPT

Message par godzillav1 »

Bonjour à tous,

Voilà j'ai l'habitude de faire le vol Chavenay-Pontoise pour y faire des touchés. Je m'y rends et reviens en passant par SW mais j'ai vu passer un avion par la verticale des Mureaux. J'ai tracé les deux routes sur la carte jointe. Ma question concerne la "légalité" du passage par la verticale des Mureaux, le survol du nord du terrain est orange donc soumis à un survol à 5000 pieds. Aux abords de SW on est en présence de la même légende mais c'est bien un point de report utilisé en VFR. La carte vac de Pontoise indique qu'un passage par SW est recommandé lorsqu'on arrive du sud, mais peut-on faire passer le terrain des Mureaux comme point de report auprès du contrôle de Pontoise sans être inquiété par les hauteurs minimales de survol ? (ici j'estime le survol des installations à 2000 pieds QNH (tour de piste des Mureaux à 1100 pieds QNH et plancher de la TMA de Pontoise à 1500 pieds))
LFPX-LFPT-min.png
LFPX-LFPT-min.png (122.91 Kio) Vu 1799 fois
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IbraBell
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Re: Point de transit entre LFPX et LFPT

Message par IbraBell »

Je pense c’est ok de survoler les Mureaux pour Pentoise à 2400ft mais je suis pas l’expert, si le moteur s’arrête tu atterrit à les Mureaux :-?

Le circuit VFR a les Mureaux c’est un bon lozenge, au pire des cas suit le rivière ;)
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LC41
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Re: Point de transit entre LFPX et LFPT

Message par LC41 »

Tu as toi-même relevé qu'il n'y a pas d'obligation de passer par SW. Donc tu peux passer vertical des Mureaux. De l'époque où j'étais aux Mureaux, en allant à Pontoise nous montions à 2000-2500' avant de passer verticale Mureaux. Donc fais attention à un éventuel trafic en montée des Mureaux.
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JAimeLesAvions
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Re: Point de transit entre LFPX et LFPT

Message par JAimeLesAvions »

Tu as l'obligation de respecter les hauteurs de survol sauf pour les besoin de l'atterrissage et du décollage. Tu n'est pas dans ce cas là, puisque tu as une autre solution.
Donc tu n'a pas le droit de prendre le trait vert qui tu as tracé.
Tu dois contourner la zone urbanisée au nord des Mureaux (prendre à droite au dessus de la seine, et remonter par le nord après la zone urbanisée, sans aller trop loin).
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arogues
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Re: Point de transit entre LFPX et LFPT

Message par arogues »

Mais comme cet arrêté de 57 est plus trop légal car pour respecter le bon § du SERA il faudrait des zones R au dessus de chaque villes (puisqu'on doit être le seul pays au monde, ou presque, à ne pas respecter la recommandation OACI des 1000 ft en zone urbanisé) et qu'elles n'y sont pas...
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Re: Point de transit entre LFPX et LFPT

Message par LC41 »

JAimeLesAvions a écrit : 29 déc. 2020, 18:45 Tu as l'obligation de respecter les hauteurs de survol sauf pour les besoin de l'atterrissage et du décollage. Tu n'est pas dans ce cas là, puisque tu as une autre solution.
Donc tu n'a pas le droit de prendre le trait vert qui tu as tracé.
Tu dois contourner la zone urbanisée au nord des Mureaux (prendre à droite au dessus de la seine, et remonter par le nord après la zone urbanisée, sans aller trop loin).
Si vraiment tu veux pinailler, il y a un couloir étroit qui te permet de survoler le point SW en passant sur la Seine au nord d'Epône et au sud de Gargenville, ensuite tourner au nord-est pour passer entre Gargenville et Meulan, et remonter vers Pontoise, SW se trouvant pile poile entre Epone et Gargenville. Après, tu sais aussi ce que je pense des hauteurs de survol françaises qui ne sont pas applicables, n'étant pas conformes à SERA, et étant totalement déraisonnables en région Parisienne qui deviendrait dans beaucoup d'endroits complètement exclu aux VFR si on devait systématiquement les respecter. Je pense que la DGAC/BGTA savent pertinemment qu'ils ne pourraient gagner un procès contre un pilote pour y contrevenir, mais comme la DGAC est sous la tutelle du ministère de l'écologie, ils ne peuvent politiquement pas s'aligner sur la réglementation en vigueur.

Autrefois il y avait le point S qui se trouvait, si mes souvenirs sont bons, sur la base de loisir de Cergy, encerclé par Cergy et Pontoise.
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JAimeLesAvions
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Re: Point de transit entre LFPX et LFPT

Message par JAimeLesAvions »

Je pense les hauteur de survol sont toujours obligatoires malgré le SERA. Je ne vais pas entrer dans le détail de l'argumentation car tant qu'un juge n'aura pas tranché on ne saura pas.
Mais surtout je pense qu'il faut éviter de gêner les riverains quand on a la possibilité de passer à coté. C'est une question de politesse.
C'est un peu comme les limitations à 50 km/h dans certaines campagnes peu urbanisées. Rouler à 50 au lieu de 80 ça fait 4 fois moins de bruit
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IbraBell
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Re: Point de transit entre LFPX et LFPT

Message par IbraBell »

Pour IFR, ca marche comment le passage vertical de SW en POGO Toussus-Pentoise, quand ils disent prévoyez 3000ft initialement avec des droite/gauche :P

Pareil en VFR, Chavenay-Pontoise si on monte doucement avec la configuration décollage/atterrissage ça passe très bien avec un bon avocat mais probablement trop de bruit pour les riverains en montée ;)

Question mono-moteur, Survoler un aérodrome au lieu de SW c’est plus sensible, je pense...
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LC41
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Re: Point de transit entre LFPX et LFPT

Message par LC41 »

JAimeLesAvions a écrit : 31 déc. 2020, 11:15 Je pense les hauteur de survol sont toujours obligatoires malgré le SERA. Je ne vais pas entrer dans le détail de l'argumentation car tant qu'un juge n'aura pas tranché on ne saura pas.
As-tu connaissance de gens qui se sont faits aligner pour non-respect des hauteurs de survol françaises ces dernières années? Je ne pense pas. Ils essaient de faire peur à tout le monde en les utilisant comme épouvantail, mais ça n’aboutira pas. Je pense qui si quelqu’un dépose un recours auprès du conseil d’état comme pour les règles franco-françaises de co-avionnage qu’ils ont essayé d’imposer, ils devront abroger les hauteurs de survol.
IbraBell a écrit : 31 déc. 2020, 16:35 Pour IFR, ca marche comment le passage vertical de SW en POGO Toussus-Pentoise, quand ils disent prévoyez 3000ft initialement avec des droite/gauche :P
En IFR ils se tapent royalement des hauteurs de survol. J’ai eu des guidages radar vers la finale 05 à 2000’ QNH à Pontoise où ils m’ont fait traverser la Seine en éloignement à peu près à SW, et ensuite pour intercepter l’axe près des Mureaux. En POGO PT-MN (ou inversement) a 4000’ QNH la où les règles françaises prévoient 5000’ AGL.

AESA prévoit que des pays membres puissent implémenter des hauteurs de survol minimales plus élevées par l’utilisation de mécanismes existants comme zones interdites, ou restreintes. C’est noir sur blanc dans GM de SERA. La DGAC a choisi d’interpréter cela comme des exemples de mécanismes qu’ils pouvaient utiliser, mais à décidé de maintenir un mécanisme de son crû que les éditeurs de cartes ne peuvent pas implémenter à l’aide de données aéronautiques. Donc d’une carte à une autre, l’étendue de la coloration peut différer. C’est moyen pour poursuivre des gens en justice. Ça emmerdait la DGAC de faire des zones restreintes ou interdites au dessus de toutes les villes et villages de France.

Le jour où les motos seront interdites dans ma rue, où les jetskis seront interdits sur la côte, où le jardinier de la résidence arrêtera de couper le gazon sous mes fenêtres, ou utiliser la souffleuse de feuilles, je serai peut-être plus sensible aux « nuisances » des avions légers qui disparaissent aussi vite qu’ils apparaissent, et dont les nuisances sont bien moindres. Le fait que les gens n’acceptent que le bruit dont ils sont eux-mêmes à l’origine et que les autres n’ont pas le droit d’en faire, est insupportable. Encore, si on faisait des cercles au dessus de leur maison je comprendrais... menfin
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Re: Point de transit entre LFPX et LFPT

Message par Zebi »

LC41 a écrit : 31 déc. 2020, 17:49
JAimeLesAvions a écrit : 31 déc. 2020, 11:15 Je pense les hauteur de survol sont toujours obligatoires malgré le SERA. Je ne vais pas entrer dans le détail de l'argumentation car tant qu'un juge n'aura pas tranché on ne saura pas.
As-tu connaissance de gens qui se sont faits aligner pour non-respect des hauteurs de survol françaises ces dernières années? Je ne pense pas. Ils essaient de faire peur à tout le monde en les utilisant comme épouvantail, mais ça n’aboutira pas. Je pense qui si quelqu’un dépose un recours auprès du conseil d’état comme pour les règles franco-françaises de co-avionnage qu’ils ont essayé d’imposer, ils devront abroger les hauteurs de survol.
IbraBell a écrit : 31 déc. 2020, 16:35 Pour IFR, ca marche comment le passage vertical de SW en POGO Toussus-Pentoise, quand ils disent prévoyez 3000ft initialement avec des droite/gauche :P
En IFR ils se tapent royalement des hauteurs de survol. J’ai eu des guidages radar vers la finale 05 à 2000’ QNH à Pontoise où ils m’ont fait traverser la Seine en éloignement à peu près à SW, et ensuite pour intercepter l’axe près des Mureaux. En POGO PT-MN (ou inversement) a 4000’ QNH la où les règles françaises prévoient 5000’ AGL.

AESA prévoit que des pays membres puissent implémenter des hauteurs de survol minimales plus élevées par l’utilisation de mécanismes existants comme zones interdites, ou restreintes. C’est noir sur blanc dans GM de SERA. La DGAC a choisi d’interpréter cela comme des exemples de mécanismes qu’ils pouvaient utiliser, mais à décidé de maintenir un mécanisme de son crû que les éditeurs de cartes ne peuvent pas implémenter à l’aide de données aéronautiques. Donc d’une carte à une autre, l’étendue de la coloration peut différer. C’est moyen pour poursuivre des gens en justice. Ça emmerdait la DGAC de faire des zones restreintes ou interdites au dessus de toutes les villes et villages de France.

Le jour où les motos seront interdites dans ma rue, où les jetskis seront interdits sur la côte, où le jardinier de la résidence arrêtera de couper le gazon sous mes fenêtres, ou utiliser la souffleuse de feuilles, je serai peut-être plus sensible aux « nuisances » des avions légers qui disparaissent aussi vite qu’ils apparaissent, et dont les nuisances sont bien moindres. Le fait que les gens n’acceptent que le bruit dont ils sont eux-mêmes à l’origine et que les autres n’ont pas le droit d’en faire, est insupportable. Encore, si on faisait des cercles au dessus de leur maison je comprendrais... menfin
Je suis d'accord, les kékés prépubères avec leurs cross et derbys ça dérange pas, mais nous en PA28 là ça devient insupportable
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Re: Point de transit entre LFPX et LFPT

Message par makosa »

LC41 a écrit : 31 déc. 2020, 17:49 As-tu connaissance de gens qui se sont faits aligner pour non-respect des hauteurs de survol françaises ces dernières années?
Oui pas plus tard que ce dernier semestre en commission de discipline justement dans cette zone!
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IbraBell
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Re: Point de transit entre LFPX et LFPT

Message par IbraBell »

Je me rappel sur info-pilot un Notams que le tour de Paris etait illégal suite a un article publié avant, je sais pas pouquoi en France OACI & SERA n'est pas assez? ca s'applique aussi aux bi-moteurs?

En tout cas les seul juges: c'est quand le moteur tombe en panne? ou quand le vousin se plaigne de ton bruit avec ton immatricule?
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Re: Point de transit entre LFPX et LFPT

Message par LC41 »

IbraBell a écrit : 01 janv. 2021, 14:06 Je me rappel sur info-pilot un Notams que le tour de Paris etait illégal suite a un article publié avant, je sais pas pouquoi en France OACI & SERA n'est pas assez? ca s'applique aussi aux bi-moteurs?

En tout cas les seul juges: c'est quand le moteur tombe en panne? ou quand le vousin se plaigne de ton bruit avec ton immatricule?
Les multimoteurs, si je me rappelle bien, ont des minimas plus élevés que les monomoteurs. Il me semble que c'est 5000' minimum, en toute circonstance, au dessus de zones habitées.

Le tour de Paris est (était) difficile à faire "légalement" en raison des agglomérations autour de l'Isle-Adam et Persan qui bouchent le couloir entre Creil et De Gaulle au nord de Paris. Maintenant que la base de Creil est fermée, on n'est plus obligé de passer par ce couloir. Avant la seule manière d'éviter le couloir etait de faire un grand détour par le nord.
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Re: Point de transit entre LFPX et LFPT

Message par JAimeLesAvions »

LC41 a écrit : 31 déc. 2020, 17:49 Le jour où les motos seront interdites dans ma rue, où les jetskis seront interdits sur la côte, où le jardinier de la résidence arrêtera de couper le gazon sous mes fenêtres, ou utiliser la souffleuse de feuilles,
Tu as oublié le nettoyeur haute pression.
Et pour les plus vicieux seulement le broyeur de déchets.
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Re: Point de transit entre LFPX et LFPT

Message par arogues »

LC41 a écrit : 01 janv. 2021, 14:58 Les multimoteurs, si je me rappelle bien, ont des minimas plus élevés que les monomoteurs. Il me semble que c'est 5000' minimum, en toute circonstance, au dessus de zones habitées.
J'ai le souvenir inverse (attention vague souvenir, je n'ai pas de MEP, je ne connais pas grand chose au bimoteur)...
Pourquoi ? Car pour moi ce qu'on cherche à protéger tout d'abord c'est la panne moteur (et pas le bruit). D'ou la taille de l'agglo qui donne la hauteur. Du moins en 1957.
Les moteurs étant maintenant très fiables, ca devient assez inutile... Mais du coup maintenant c'est le bruit qui devient l'intérêt de cet arrêté.
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Re: Point de transit entre LFPX et LFPT

Message par LC41 »

arogues a écrit : 01 janv. 2021, 21:27 J'ai le souvenir inverse (attention vague souvenir, je n'ai pas de MEP, je ne connais pas grand chose au bimoteur)...
Pourquoi ? Car pour moi ce qu'on cherche à protéger tout d'abord c'est la panne moteur (et pas le bruit). D'ou la taille de l'agglo qui donne la hauteur. Du moins en 1957.
Les moteurs étant maintenant très fiables, ca devient assez inutile... Mais du coup maintenant c'est le bruit qui devient l'intérêt de cet arrêté.
Je viens de vérifier la légende de la carte IGN sur Geoportail. Il y a 4 échelons; 1000, 1700, 3300 et 5000 ft. Le premier c'est pour les installations industrielles. Le deuxième pour les agglomérations de moins de 1200 m de large. Le troisième pour les agglomérations entre 1200 et 3600 m de large. La hauteur de survol pour multimoteurs des trois premiers échelons est de 3300 ft (et non pas 5000 ft). Pour les agglomérations de plus de 3600 m de large, la hauteur de survol est de 5000 ft pour monomoteurs et multimoteurs.
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Re: Point de transit entre LFPX et LFPT

Message par IbraBell »

arogues a écrit : 01 janv. 2021, 21:27
LC41 a écrit : 01 janv. 2021, 14:58 Les multimoteurs, si je me rappelle bien, ont des minimas plus élevés que les monomoteurs. Il me semble que c'est 5000' minimum, en toute circonstance, au dessus de zones habitées.
J'ai le souvenir inverse (attention vague souvenir, je n'ai pas de MEP, je ne connais pas grand chose au bimoteur)...
Pourquoi ? Car pour moi ce qu'on cherche à protéger tout d'abord c'est la panne moteur (et pas le bruit). D'ou la taille de l'agglo qui donne la hauteur. Du moins en 1957.
Les moteurs étant maintenant très fiables, ca devient assez inutile... Mais du coup maintenant c'est le bruit qui devient l'intérêt de cet arrêté.
Oui je comprends pas trop l’origine de la règle, reste à tester avec un bi-moteur + silencieux (quelques DA42s) ça fait pas trop de bruit, sinon un 0 moteur qui fait 1:50 :mmhh: mais j’imagine il faut aussi un avion invisible ou peinture bleu ciel...
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Re: Point de transit entre LFPX et LFPT

Message par Johas »

Je ne sais pas si c'est légal, ou si un juge donnera raison à un plaignant contre un pilote qui n'aurait pas respecté ces hauteurs, mais je sais qu'on reçoit régulièrement à l'AC des appels et des plaintes de riverains qui prennent un malin plaisir à attendre avec des jumelles qu'un pilote ou un EP passe un peu trop bas pour contacter l'AC ou la gendarmerie.
J'aime à leur proposer de passer à l'AC quand ils appellent, pour faire connaissance, sans trop de succès.
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Re: Point de transit entre LFPX et LFPT

Message par nicowork »

Johas a écrit : 06 janv. 2021, 13:38 Je ne sais pas si c'est légal, ou si un juge donnera raison à un plaignant contre un pilote qui n'aurait pas respecté ces hauteurs, mais je sais qu'on reçoit régulièrement à l'AC des appels et des plaintes de riverains qui prennent un malin plaisir à attendre avec des jumelles qu'un pilote ou un EP passe un peu trop bas pour contacter l'AC ou la gendarmerie.
J'aime à leur proposer de passer à l'AC quand ils appellent, pour faire connaissance, sans trop de succès.
Est-ce que les riverains sont équipés pour mesurer la hauteur de l'avion vu avec leurs jumelles ou pris en photo ?

Je serais curieux de savoir si les riverains se plaignent aussi des planeurs...
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Re: Point de transit entre LFPX et LFPT

Message par LC41 »

nicowork a écrit : 06 janv. 2021, 16:28 Je serais curieux de savoir si les riverains se plaignent aussi des planeurs...
J'ai effectivement connu ça.

Pour le reste, malheureusement il y a FR24 et consors.
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