Enregistrement heure des vol carnet de route VS. carnet de vol

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handil
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Enregistrement heure des vol carnet de route VS. carnet de vol

Message par handil »

Bonjour à tous,

Depuis peu je vol dans un aéroclub qui facture les heures de vol au décollage / atterrissage + un forfait de 5 minutes. Je trouve ça super : ça permet de prendre le temps de bien faire chauffer la machine sans voir le compteur défiler, ça permet de prendre le temps de faire ses CL… Bref. Je suis séduit.

Par contre, ce qui m'étonne, c'est que l'aéroclub souhaite que nous enregistrions les heures de la même manière dans le carnet de route de la machine. Et là ça me pose doublement un problème :
  1. Cela ne correspond plus à ce qui est noté dans mon carnet de vol à moi car de mon côté j'enregistre mes heures de vol au temps bloc
  2. Est-ce franchement dans les clous de remplir le carnet de route de la machine de la sorte?
Exemple : Aujourd'hui je suis allé faire quelques tours de pistes et j'ai un temps entre 1er décollage et dernier atterrissage de 25 minutes. Avec le forfait cela fait un vol de 30 minutes, enregistré tel quel dans le carnet de route. En réalité j'ai un temps bloc de 40 minutes car il y avait du monde au point d'attente. Alors certes 10 minutes c'est pas la mort mais si je continu à voler régulièrement dans cet aéroclub (et je compte bien le faire pour les prochaines 50 heures) je risque d'accumuler de sacré différence entre mes heures carnet de vol et les même vols dans le carnets de route de la machine.

Des avis sur la question?

Merci

Handil
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teubreu
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Re: Enregistrement heure des vol carnet de route VS. carnet de vol

Message par teubreu »

1) Et alors ?
C'est le constructeur qui définit les visites calendaires et horaires à faire sur son appareil. Il est par exemple très clair que pour Cessna le time in service est le air time, certainement pas le bloc. Si tu voles sur un Cessna tu devrais donc écrire, par exemple si bloc à 10h00, décollage 10h10, atterrissage à 10h55 et bloc à 11h00 : 1h dans ton carnet de vol et 45mn dans le carnet de route.
En France, en aéroclub personne ne fait ça car on adore se croire Calife à la place du Calife et s'auto-pénaliser.
A ceux qui vont dire que le moteur a tourné plus que ce qui est sur le carnet, c'est vrai. Si on veut tenir un décompte moteur au plus juste on peut le faire via la pression d'huile en installant un compteur spécifique, mais sinon le constructeur a prévu cela dans ses préconisations, il a même prévu qu'un point fixe soit fait toutes les X heures de vol, ça fait partie du package.

Evidemment en ligne c'est le air time sur le carnet de route (les moteurs ont une autre comptabilité), on ne va pas jeter du potentiel par les fenêtres pour le plaisir de faire de la maintenance inutile.

2) Pour moi non, le responsable de la maintenance doit définir ce que tu dois écrire sur le carnet de route (bloc ou air time), normalement en suivant les recommandations du constructeur, mais le procédé décrit ne correspond à rien. Bien entendu un responsable maintenance peut définir le bloc comme référence, à l'encontre de ce que demande le constructeur. C'est l'histoire du garagiste qui embobine un client qui n'y connaît rien pour faire des trucs inutiles, et comme il y a beaucoup de charlatans...
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LC41
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Re: Enregistrement heure des vol carnet de route VS. carnet de vol

Message par LC41 »

C'est malheureusement un problème récurrent sur les forums de pilotes privés

Air Operations, Part-NCO dit:
NCO.GEN.150 Journey log
Particulars of the aircraft, its crew and each journey shall be retained for each flight, or series of flights, in the form of a journey log, or equivalent.


Parmi les informations que chaque entrée dans le carnet de bord doit contenir, l'AMC1 de NCO.GEN.150 précise
(7) time of departure;
(8) time of arrival;

sans définir plus précisément ce que signifient ces termes. La partie CAT en revanche précise qu'il faut noter les temps bloc, ainsi que les temps de décollage et atterrissage, mais la partie qui nous concerne est NCO.

Part-FCL en revanche définit le "temps de vol" comme étant
‘Flight time’: for aeroplanes, touring motor gliders and powered-lift, it means the total time from the moment an aircraft first moves for the purpose of taking off until the moment it finally comes to rest at the end of the flight;

Cela signifie donc que le temps de roulage à la pompe ne compte pas dans le temps de vol. En revanche si l'on roule au point d'arrêt pour décoller mais qu'il y a une raison technique pour retourner au parking, on peut considérer cela comme du temps de vol (pour le carnet de vol) puisque l'intention y était.

L'entretien des avions se fait en fonction du temps en vol, décompté à partir du moment où les roues quittent le sol, jusqu'à ce qu'elles touchent. Pour toutes les raisons que tu indiques, il serait préférable de "facturer" les heures de vol en fonction du temps en vol plutôt qu'au temps bloc, car outre une petite consommation de carburant au sol, c'est le temps pendant lequel les coûts variables sont générés. Cela veut aussi dire qu'il faut un moyen de déterminer ce temps pour déterminer quand faire l'entretien qui dépend des butées horaires.

J'en conclus que le carnet de vol doit tenir compte des temps bloc conformément à Part-FCL, mais qu'en revanche Part-NCO ne précise pas de quel temps il s'agit. On peut y mettre le temps bloc, le temps en vol... A mon avis ce devrait être soit l'un, soit l'autre, soit les deux, mais pas un temps fictif entre les deux. Mais que les temps du carnet de vol et du carnet de bord ne correspondent pas, n'est pas contraire à la réglementation même si on aurait pu préférer qu'ils correspondent.

Pour les clubs, le problème que les avions ne sont souvent pas équipés d'horamètres qui enregistrent le temps en vol. Certains ont un horamètre qui se met en route au démarrage du moteur, activés par la pression d'huile. D'autres commencent à compter au moment de la mise sous tension. Certains sont activés par GPS (G1000 par exemple) ou par pression dynamique (pitot).
Modifié en dernier par LC41 le 04 janv. 2021, 23:35, modifié 1 fois.
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Re: Enregistrement heure des vol carnet de route VS. carnet de vol

Message par LC41 »

A titre personnel, mon carnet de bord contient les temps bloc, ainsi que le relevé de l'horamètre qui correspond exactement au temps en vol, pour l'entretien. Mon carnet de vol contient bien entendu les temps bloc. Mon log de nav contient les horaires de décollage et atterrissage, mais je ne les préserve pas plus que quelques jours après le vol.

Le carnet de bord est une exigence de Air Operations, pas de Part-M(L). Mais d'une manière ou d'une autre il faut pouvoir déterminer les potentiels restants avant visites techniques. Comme Part-NCO ne spécifie pas quels sont les temps à indiquer dans le carnet de bord, on peut décider d'utiliser les temps en vol si l'on n'a pas d'autre moyen de relever ces temps comme dans mon cas personnel.
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arogues
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Message par arogues »

salut,

De mémoire un AMC assez récent permet d'appliquer un forfait, mais je crois que le forfait est sur le temps bloc et pas le temps en l'air.
@+, Antoine
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JAimeLesAvions
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Re: Enregistrement heure des vol carnet de route VS. carnet de vol

Message par JAimeLesAvions »

La règlementation a changé en 2018. Le carnet de route tel que nous le connaissons n'est plus obligatoire dans tous les cas alors qu'il l'était avant
https://xcaviation.wordpress.com/2018/0 ... -de-route/

La part NCO ne dit pas si on doit écrire le temps bloc ou temps airborne
Mais
1 le but étant la maintenance, noter les heures telles qu'elles sont définies dans le programme de maintenance est tout simplement nécessaire si on n'a pas de compte rendu matériel (tech log), puisque c'est la seule trace des heures liées à l'avion.
2 dans tous les pays que je connais sauf en France le temps de vol utilisé pour la maintenance est le temps airborne. En France on utilisait le temps bloc uniquement pour les petits avions.
Depuis le changent de règlementation, certains exploitants de petits avions utilisent désormais le temps airborne pour la maintenance ce qui est plus économique et plus standard.
Sur le carnet de vol bien entendu il faut écrire le temps bloc, il n'y a pas d'hésitation possible.

La pratique que j'ai vue chez certains exploitants étrangers de noter le temps airborne sur le tech log et d'ajouter un forfait roulage pour les carnets de vols n'est à mon avis pas légale.
Si da el cántaro en la piedra o la piedra en el cántaro, mal para el cántaro.
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Re: Enregistrement heure des vol carnet de route VS. carnet de vol

Message par LC41 »

JAimeLesAvions a écrit : 05 janv. 2021, 09:44 La règlementation a changé en 2018. Le carnet de route tel que nous le connaissons n'est plus obligatoire dans tous les cas alors qu'il l'était avant
https://xcaviation.wordpress.com/2018/0 ... -de-route/
Je ne comprend pas comment ils peuvent conclure par
Si votre école/club a un compte rendu matériel, ce qui est le cas des « ATO commerciaux », alors vous n’avez plus besoin de tenir un carnet de route en plus du compte rendu matériel, à mon avis, votre journal de navigation, qui contient les détails du voyage, suffit pour remplir votre obligation d’emport de document.
ce qui est clairement une incohérence car il doit y avoir un carnet de bord/route (ou équivalent) à bord de l'aéronef dès qu'il ne reste pas en local conformément à NCO.GEN.150, même si ce dernier est dématérialisé. On note aussi que le compte-rendu matériel n'a pas besoin d'être à bord de l'aéronef, du moins en NCO.

Je ne suis pas d'accord avec JLA sur le fait que le but du carnet de bord/route est la maintenance. Son but peut aussi être la maintenance, s'il n'y a pas de compte rendu matériel séparé, ce qui est souvent le cas en exploitation non-commerciale, non-complexe (NCO). Mais il est nécessaire d'avoir le relevé des heures telles que définies dans le programme d'entretien quelque part, et dans la pratique ce quelque part est souvent le carnet de bord/route.

Par ailleurs, le temps pendant lequel on doit conserver les informations du carnet de bord/route n'est spécifié nul part pour ce qui est de Part-NCO.
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Re: Enregistrement heure des vol carnet de route VS. carnet de vol

Message par Dubble »

teubreu a écrit : 04 janv. 2021, 22:53 Si tu voles sur un Cessna tu devrais donc écrire, par exemple si bloc à 10h00, décollage 10h10, atterrissage à 10h55 et bloc à 11h00 : 1h dans ton carnet de vol et 45mn dans le carnet de route.

En France, en aéroclub personne ne fait ça car on adore se croire Calife à la place du Calife et s'auto-pénaliser.
Ce n'est pas pour te contredire, car je sais que "personne" signifie simplement "peu de gens" : je connais au moins un organisme qui le fait, et scrupuleusement :xlol:
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Re: Enregistrement heure des vol carnet de route VS. carnet de vol

Message par teubreu »

Tu m'as compris :lol:
Disons que à vue d'oeil 95% des clubs ne le font pas. C'est dommage car du coup l'heure de vol est surrévaluée de 20% environ en pure perte, à la place du trésorier je m'en inquiéterais un peu ^^
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Re: Enregistrement heure des vol carnet de route VS. carnet de vol

Message par Dubble »

teubreu a écrit : 05 janv. 2021, 10:42 Tu m'as compris :lol:
Disons que à vue d'oeil 95% des clubs ne le font pas. C'est dommage car du coup l'heure de vol est surrévaluée de 20% environ en pure perte, à la place du trésorier je m'en inquiéterais un peu ^^
La moyenne du temps passé au sol c'est 20% ? :o

Mais comment mesurer le flight time ?
Un compteur relié à un capteur d'incidence ou un pitot ?
Sur le seul avion que j'ai piloté facturé au flight time, il y avait un compteur séparé je crois.
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Message par teubreu »

Dubble a écrit : 05 janv. 2021, 11:55La moyenne du temps passé au sol c'est 20% ? :o
Je n'ai pas de stats mais en club ça me paraît une bonne approximation oui.
Comme l'a dit LC41 on peut installer un compteur basé sur la pression pitot par exemple.
Ou tout simplement faire confiance aux gens en leur demandant d'écrire ce qu'ils ont fait sur le carnet de route, et pas le bloc.
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Re: Enregistrement heure des vol carnet de route VS. carnet de vol

Message par JAimeLesAvions »

LC41 a écrit : 05 janv. 2021, 10:10
Je ne comprend pas comment ils peuvent conclure par
Si votre école/club a un compte rendu matériel, ce qui est le cas des « ATO commerciaux », alors vous n’avez plus besoin de tenir un carnet de route en plus du compte rendu matériel, à mon avis, votre journal de navigation, qui contient les détails du voyage, suffit pour remplir votre obligation d’emport de document.
ce qui est clairement une incohérence car il doit y avoir un carnet de bord/route (ou équivalent) à bord de l'aéronef dès qu'il ne reste pas en local conformément à NCO.GEN.150, même si ce dernier est dématérialisé. On note aussi que le compte-rendu matériel n'a pas besoin d'être à bord de l'aéronef, du moins en NCO.
Je ne comprends pas où tu vois une incohérence.
Cet article dit que s'il existe un système compte rendu matériel il n'y a plus besoin du carnet de route traditionnel.
L'obligation d'emport document est un " un carnet de bord/route (ou équivalent) " le plan de vol opérationnel est un équivalent.

(C'est d'ailleurs à ma connaissance une pratique généralisée de ne pas tenir de carnet de route lorsqu'il y a un compte rendu matériel, et en pratique le CRM contient d'ailleurs les endroits de départ et d'arrivée, informations non nécessaires selon la part M, mais qui permet d'avoir les mêmes infos que sur l'ex carnet de route)
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Message par JAimeLesAvions »

LC41 a écrit : 05 janv. 2021, 10:10il est nécessaire d'avoir le relevé des heures telles que définies dans le programme d'entretien quelque part, et dans la pratique ce quelque part est souvent le carnet de bord/route.
Ce quelque part est soit le CRM, soit s'il n'y en a pas, le carnet de route. Je ne pense pas que les textes permettent la tenue d'un document qui sert à enregistrer les temps de vol de la maintenance qui ne soit ni l'un ni l'autre.
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Re: Enregistrement heure des vol carnet de route VS. carnet de vol

Message par JAimeLesAvions »

teubreu a écrit : 04 janv. 2021, 22:53 Il est par exemple très clair que pour Cessna le time in service est le air time, certainement pas le bloc.
J'ai cherché sur le manuel d'entretien d'un 172 la définition du 'time in service' sans la trouver. As-tu une définition officielle de Cessna sur ce qu'ils entendent par 'time in service'?
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Message par LC41 »

JAimeLesAvions a écrit : 05 janv. 2021, 12:09
LC41 a écrit : 05 janv. 2021, 10:10il est nécessaire d'avoir le relevé des heures telles que définies dans le programme d'entretien quelque part, et dans la pratique ce quelque part est souvent le carnet de bord/route.
Ce quelque part est soit le CRM, soit s'il n'y en a pas, le carnet de route. Je ne pense pas que les textes permettent la tenue d'un document qui sert à enregistrer les temps de vol de la maintenance qui ne soit ni l'un ni l'autre.
Je suis d'accord. Mais on a l'obligation d'avoir le carnet de bord/route (ou équivalent) à bord conformément à Part-NCO. Moi mes logs techniques, je les laisse sagement à la maison. Donc à bord, il me faut un carnet de bord ou équivalent, qui pourrait être l'archive de mes derniers plans de vol opérationnels. Là où le bat blesse, est qu'il n'est nul par spécifié à combien de temps les informations doivent remonter. Suffit-il d'avoir le plan de vol opérationnel du vol en cours, ou achevé, ou faut-il un historique, et dans ce cas de combien de temps? Dans une autre section de Air Operations j'ai le souvenir que dans certains cas il faut avoir les 3 derniers mois.

Pour ne pas se prendre la tête, le plus simple est de tenir un carnet de bord/route qui reste à bord.
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Re: Enregistrement heure des vol carnet de route VS. carnet de vol

Message par teubreu »

JAimeLesAvions a écrit : 05 janv. 2021, 12:11J'ai cherché sur le manuel d'entretien d'un 172 la définition du 'time in service' sans la trouver. As-tu une définition officielle de Cessna sur ce qu'ils entendent par 'time in service'?
Définition FAA
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Message par LC41 »

JAimeLesAvions a écrit : 05 janv. 2021, 12:11 J'ai cherché sur le manuel d'entretien d'un 172 la définition du 'time in service' sans la trouver. As-tu une définition officielle de Cessna sur ce qu'ils entendent par 'time in service'?
Section 91.417(a)(2)(i). Requires a record of total time-in-service to be kept for the
airframe, each engine, and each propeller. Part 1, section 1.1, Definitions, defines time in service, with respect to maintenance time records, as that time from the moment an aircraft leaves the surface of the earth until it touches down at the next point of landing.
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Message par Flying Saucisse »

Dubble a écrit : 05 janv. 2021, 11:55 Mais comment mesurer le flight time ?
Un compteur relié à un capteur d'incidence ou un pitot ?
Sur le seul avion que j'ai piloté facturé au flight time, il y avait un compteur séparé je crois.
Deux solutions que j’ai rencontrées en club me paraissent idéal :
- horamètre qui se déclenche à partir d’une certaine Vi (donc globalement de la course au décollage jusqu’au freinage sur piste)
- horamètre qui se déclenche via le GPS à partir d’une certaine GS.
J’avais entendu parlé d’un système basé sur le transpondeur (décompte du temps passé sur Alt) qui à mon sens pousserait les plus idiots à voler sans du coup (on voit de tout...) alors que même les plus crétins n’envisagent pas une nav à 40nds de Vi.
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Message par LC41 »

Flying Saucisse a écrit : 05 janv. 2021, 13:26 J’avais entendu parlé d’un système basé sur le transpondeur (décompte du temps passé sur Alt) qui à mon sens pousserait les plus idiots à voler sans du coup (on voit de tout...) alors que même les plus crétins n’envisagent pas une nav à 40nds de Vi.
En fait le passage en modes air/sol du transpondeur est commandé soit par la pression dynamique (pitot), soit par la vitesse sol (GPS). Mon transpondeur (GTX330ES) fait ça. Dans mon cas il utilise la vitesse GPS. Lorsque le transpondeur passe en mode air, le chronomètre de vol se met en route, et s'arrête lorsque l'on passe en dessous d'une certaine vitesse (40 kts). Mais ca n'enregistre pas le cumul des heures de vol.

Le G1000 enregistre le cumul de temps de vol à l'aide de la vitesse sol, ainsi que le temps de vol du vol en cours.
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Message par JAimeLesAvions »

LC41 a écrit : 05 janv. 2021, 12:17
JAimeLesAvions a écrit : 05 janv. 2021, 12:09
LC41 a écrit : 05 janv. 2021, 10:10il est nécessaire d'avoir le relevé des heures telles que définies dans le programme d'entretien quelque part, et dans la pratique ce quelque part est souvent le carnet de bord/route.
Ce quelque part est soit le CRM, soit s'il n'y en a pas, le carnet de route. Je ne pense pas que les textes permettent la tenue d'un document qui sert à enregistrer les temps de vol de la maintenance qui ne soit ni l'un ni l'autre.
Je suis d'accord. Mais on a l'obligation d'avoir le carnet de bord/route (ou équivalent) à bord conformément à Part-NCO. Moi mes logs techniques, je les laisse sagement à la maison. Donc à bord, il me faut un carnet de bord ou équivalent, qui pourrait être l'archive de mes derniers plans de vol opérationnels. Là où le bat blesse, est qu'il n'est nul par spécifié à combien de temps les informations doivent remonter. Suffit-il d'avoir le plan de vol opérationnel du vol en cours, ou achevé, ou faut-il un historique, et dans ce cas de combien de temps? Dans une autre section de Air Operations j'ai le souvenir que dans certains cas il faut avoir les 3 derniers mois.

Pour ne pas se prendre la tête, le plus simple est de tenir un carnet de bord/route qui reste à bord.
A mon avis qui est celui de l'article, le plan de vol opérationnel du jour suffit.
Cependant lors de la revente de l'avion, un carnet de route est probablement attendu en France et donc ne me parait pas une mauvaise idée.
En compagnie j'ai vu un un CRM composé d'une feuille par jour où on renseigne tout, bloc, airborne, départ destination, fuel et huile ajoutée, relevés de pramètres en vol , âge du capitaine, qui est photographiée en fin de vol. L'historique n'est pas à bord.
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