Merci, mais c'est le lien entre "hours of operation." du manuel Cessna et "time in service" de la FAA qui me manque. Ce n'est pas moi qu'il faut convaincre, c'est l'aéroclub qui savent en général mieux que les autres.LC41 a écrit : ↑05 janv. 2021, 12:20Section 91.417(a)(2)(i). Requires a record of total time-in-service to be kept for theJAimeLesAvions a écrit : ↑05 janv. 2021, 12:11 J'ai cherché sur le manuel d'entretien d'un 172 la définition du 'time in service' sans la trouver. As-tu une définition officielle de Cessna sur ce qu'ils entendent par 'time in service'?
airframe, each engine, and each propeller. Part 1, section 1.1, Definitions, defines time in service, with respect to maintenance time records, as that time from the moment an aircraft leaves the surface of the earth until it touches down at the next point of landing.
Enregistrement heure des vol carnet de route VS. carnet de vol
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Re: Enregistrement heure des vol carnet de route VS. carnet de vol
Si da el cántaro en la piedra o la piedra en el cántaro, mal para el cántaro.
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Re: Enregistrement heure des vol carnet de route VS. carnet de vol
Oui. C'est culturel. Et pas qu'en France. Je pense que c'est la même chose partout en Europe occidentale.JAimeLesAvions a écrit : ↑05 janv. 2021, 17:10 Cependant lors de la revente de l'avion, un carnet de route est probablement attendu en France et donc ne me parait pas une mauvaise idée.
Mais pour un avion en N, ce qui est important sont les carnets d'entretien. On se fout des carnets de route même s'il doit y en avoir un à bord selon la convention de Chicago. D'ailleurs c'est un point qui est souvent ignoré par les propriétaires d'avions en N qui se font avoir lors de contrôles au sol.
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Re: Enregistrement heure des vol carnet de route VS. carnet de vol
On s'en fiche un peu dans la mesure où les FAR disentJAimeLesAvions a écrit : ↑05 janv. 2021, 17:14 Merci, mais c'est le lien entre "hours of operation." du manuel Cessna et "time in service" de la FAA qui me manque. Ce n'est pas moi qu'il faut convaincre, c'est l'aéroclub qui savent en général mieux que les autres.
Donc la FAA, l'autorité, dit que les temps qu'il faut saisir dans logs techniques sont les temps en l'air. C'est eux qui ont certifié les Cessnas. Cessna se plie à leur règle.FAR1.1 a écrit :Time in service, with respect to maintenance time records, means the time from the moment an aircraft leaves the surface of the earth until it touches it at the next point of landing.
Ce sont ces temps qui servent à décider quand faire une 100 h par exemple, selon
On ne va quand même pas faire une comptabilité selon les règles de Cessna, une selon les règles de la FAA, et une troisième pour le carnet de vol? Et pourquoi pas une quatrième pour faire plaisir à l'OSAC?FAR91.409 a écrit :(b) Except as provided in paragraph (c) of this section, no person may operate an aircraft carrying any person (other than a crewmember) for hire, and no person may give flight instruction for hire in an aircraft which that person provides, unless within the preceding 100 hours of time in service the aircraft has received an annual or 100-hour inspection and been approved for return to service in accordance with part 43 of this chapter or has received an inspection for the issuance of an airworthiness certificate in accordance with part 21 of this chapter.
Ce sont les temps du carnet d'entretien qui font foi, et la FAA a décidé qu'il s'agit du temps en vol.
Comme dit teubreu, ceux qui utilisent HOBBS qui est activé dès qu'il y a pression d'huile, ou pire, que l'on a mis sous tension, ou qui utilisent le temps bloc, s'auto-pénalisent. Le temps TACH qui tourne lentement lorsque le moteur est au ralenti est un peu mieux pour comptabiliser le "time in service"
Si l'avion est équipé d'un HOBBS, déclenché par la pression d'huile, je pense que ce doit être très facile d'installer un capteur de pression sur le circuit de pression dynamique (pitot) qui s'enclenche à 40 kts, et relier le HOBBS à ce dernier. Ces capteurs existent pour les transpondeurs, et c'est en fait juste un interrupteur qui ferme le circuit entre deux pins du transpondeur.
Re: Enregistrement heure des vol carnet de route VS. carnet de vol
Pour compléter, j'ai commencé par parler de Cessna car il n'y a pas de discussion possible sur ce qu'ils veulent qu'on prenne en compte pour la maintenance. L'ironie c'est que ce sont des responsables de club français qui ne connaissent rien d'autre que leur petit environnement et qui ont faux depuis le départ qui expliquent au reste du monde que c'est eux qui ont raison alors que probablement 99% de la flotte mondiale de Cessna fait comme dit Cessna. Il y a peut-être des raisons historiques à cette ineptie, je n'en sais rien.
Bref, pour faire avancer les choses, et je n'ai pas creusé la question, j'imagine que pour Robin on peut faire pareil.
Les intéressés peuvent se rapprocher de JP Ghosez à l'AC de La Flèche qui a mis ce genre de compteur sur sa flotte pour vérifier que ça se passe bien avec l'OSAC.
Les responsables de clubs qui nous lisent feraient bien de mettre la même chose en place pour cesser de jeter de l'argent par les fenêtres.
Bref, pour faire avancer les choses, et je n'ai pas creusé la question, j'imagine que pour Robin on peut faire pareil.
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Re: Enregistrement heure des vol carnet de route VS. carnet de vol
Je n'ai jamais rien réussi à faire évoluer des les aéroclubs dont j'étais membre, (sauf le remboursement de la TIC pour les baptêmes, mon plus haut fait d'armes associatif)teubreu a écrit : ↑05 janv. 2021, 19:03 Pour compléter, j'ai commencé par parler de Cessna car il n'y a pas de discussion possible sur ce qu'ils veulent qu'on prenne en compte pour la maintenance. L'ironie c'est que ce sont des responsables de club français qui ne connaissent rien d'autre que leur petit environnement et qui ont faux depuis le départ qui expliquent au reste du monde que c'est eux qui ont raison alors que probablement 99% de la flotte mondiale de Cessna fait comme dit Cessna. Il y a peut-être des raisons historiques à cette ineptie, je n'en sais rien.
Bref, pour faire avancer les choses, et je n'ai pas creusé la question, j'imagine que pour Robin on peut faire pareil.
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Re: Enregistrement heure des vol carnet de route VS. carnet de vol
En plus c'est bon pour la sécurité, c'est bon pour les moteurs. Il faut absolument que les pilotes ne ressentent pas de pression pour décoller le plus vite possible, avec le danger lié à cet empressement, et il faut éviter qu'ils décollent sans avoir fait suffisamment chauffer le moteur.teubreu a écrit : ↑05 janv. 2021, 19:03 Pour compléter, j'ai commencé Bref, pour faire avancer les choses, et je n'ai pas creusé la question, j'imagine que pour Robin on peut faire pareil.
Les intéressés peuvent se rapprocher de JP Ghosez à l'AC de La Flèche qui a mis ce genre de compteur sur sa flotte pour vérifier que ça se passe bien avec l'OSAC.
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Re: Enregistrement heure des vol carnet de route VS. carnet de vol
Merci à tous pour vos messages / réponses. Je vois que c'est un gros sujet.
En tout cas vos avis m'ont éclairé!
En tout cas quand je vois la stratégie entre les deux aeroclubs dans lesquels je vol : L'un (basé à Toussus) loggue l'ensemble des vols dans le carnet de route au temps moteur... L'autre (basé Bordeaux) loggue tout à l'attérissage / décollage +5'.
Je ne comprend pas l'intérêt du Club de toussus de tout rentrer au moteur : C'est comme se tirer une balle dans le pied. Cela a forcément un impact sur les coups d'exploitation car la différence (pour disons un vol classique de 1h) est de presque 20% voir même + (entre le temps de chauffe, de roulage et parfois une attente interminable à Toussus...). Et en parallèle on voit un email du président pour nous annoncer que 2021 sera dure et que les tarifs prennent 5% (OK 2020 était pourrir et 2021 ne s'annonce pas mieux donc ça se comprend) mais dans ce cas là pourquoi ne pas commencer par logguer les heures de manière intelligente et économiser sur les heures enregistrée pour la maintenance?
Sans parler du gain de sécurité en loguant/ facturant au décollage / atterrissage : On part avec des moteur chaud, des CL bien faites, l'esprit libre & propre au moment de l'alignement. Bref, logguer (et donc facturer) au moteur c'est une connerie.
Handil
En tout cas vos avis m'ont éclairé!
En tout cas quand je vois la stratégie entre les deux aeroclubs dans lesquels je vol : L'un (basé à Toussus) loggue l'ensemble des vols dans le carnet de route au temps moteur... L'autre (basé Bordeaux) loggue tout à l'attérissage / décollage +5'.
Je ne comprend pas l'intérêt du Club de toussus de tout rentrer au moteur : C'est comme se tirer une balle dans le pied. Cela a forcément un impact sur les coups d'exploitation car la différence (pour disons un vol classique de 1h) est de presque 20% voir même + (entre le temps de chauffe, de roulage et parfois une attente interminable à Toussus...). Et en parallèle on voit un email du président pour nous annoncer que 2021 sera dure et que les tarifs prennent 5% (OK 2020 était pourrir et 2021 ne s'annonce pas mieux donc ça se comprend) mais dans ce cas là pourquoi ne pas commencer par logguer les heures de manière intelligente et économiser sur les heures enregistrée pour la maintenance?
Sans parler du gain de sécurité en loguant/ facturant au décollage / atterrissage : On part avec des moteur chaud, des CL bien faites, l'esprit libre & propre au moment de l'alignement. Bref, logguer (et donc facturer) au moteur c'est une connerie.
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Re: Enregistrement heure des vol carnet de route VS. carnet de vol
Moi non plus, à mon avis il faut vite quitter ce club, ils font n'importe quoi, le problème c'est que ce sont les membres qui paient pour une usure inexistante, ce qui incite à maltraiter le matériel en allant vite et donc à créer de gros problèmes sur le long terme.
Cependant il faudrait plus de détails.
Comment fonctionne le compteur installé ? Tourne-t-il dès le démarrage ? Est-ce proportionnel à la vitesse de rotation de l'hélice comme souvent (moteur au ralenti ça ne tournerait quasiment pas) ? Il y a un sacré panel de possibilités avec un "compteur moteur".
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Re: Enregistrement heure des vol carnet de route VS. carnet de vol
Le compteur se met en marche dès les premier tours et comptes les minutes. Il n'est pas corrélé au rpm, il mesure vraiment une durée dès que le moteur tourne.
Et on loggue dans le carnet de route le temps moteur. Et la facture suit de cette manière.
Le gros problème avec ça c'est qi'on est toujours tenté de vouloir speeder l chauffe, les check, le roulage. Bref, pas bon.
Et c'est un peu la double peine car pour le coup de mon côté je compte mes temps de vol ... au bloc. Donc en générale pour un vol classique on est facturé disons 1h de moteur, avec "seulement" 55' de temps bloc noté sur mon carnet de vol (car 5' de chauffe + CL avant roulage).
Donc ça fait vraiment une heure de vol pas données.
Le club nous incite à noter nos heures de vol dans notre carnet au moteur. Je ne suis pas d'accord, cela n'est pas en ligne avec la règlementation pour moi car les heures de vol commence là ou l'avion bouge par ses propres moyen (check off) et non au moment ou l'on fait tourner le moteur.
Et on loggue dans le carnet de route le temps moteur. Et la facture suit de cette manière.
Le gros problème avec ça c'est qi'on est toujours tenté de vouloir speeder l chauffe, les check, le roulage. Bref, pas bon.
Et c'est un peu la double peine car pour le coup de mon côté je compte mes temps de vol ... au bloc. Donc en générale pour un vol classique on est facturé disons 1h de moteur, avec "seulement" 55' de temps bloc noté sur mon carnet de vol (car 5' de chauffe + CL avant roulage).
Donc ça fait vraiment une heure de vol pas données.
Le club nous incite à noter nos heures de vol dans notre carnet au moteur. Je ne suis pas d'accord, cela n'est pas en ligne avec la règlementation pour moi car les heures de vol commence là ou l'avion bouge par ses propres moyen (check off) et non au moment ou l'on fait tourner le moteur.
Modifié en dernier par handil le 07 janv. 2021, 10:50, modifié 1 fois.
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Re: Enregistrement heure des vol carnet de route VS. carnet de vol
Mais la quasi totalité des clubs logguent au moteur..teubreu a écrit : ↑07 janv. 2021, 09:58Moi non plus, à mon avis il faut vite quitter ce club, ils font n'importe quoi, le problème c'est que ce sont les membres qui paient pour une usure inexistante, ce qui incite à maltraiter le matériel en allant vite et donc à créer de gros problèmes sur le long terme.
Cependant il faudrait plus de détails.
Comment fonctionne le compteur installé ? Tourne-t-il dès le démarrage ? Est-ce proportionnel à la vitesse de rotation de l'hélice comme souvent (moteur au ralenti ça ne tournerait quasiment pas) ? Il y a un sacré panel de possibilités avec un "compteur moteur".
Et dans un club qui loggue au flight time, le prix de l'heure de vol peut être proportionnellement plus élevé.
Pour prendre un exemple que je connais, je préfère payer 1 pour une heure de moteur, que 1.4 pour une heure de vol (j'ai constaté une moyenne de 1.15 heures de moteur par heure de vol)
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Re: Enregistrement heure des vol carnet de route VS. carnet de vol
Oui sauf qu'en l'occurence le club de Bordeaux, en plus de facturer et logguer au temps de vol, est 25% moins cher... Donc à un moment ça fait beaucoup!
Et ça parait logique qu'ils soient moins cher : En logguant au temps de vol ils doivent faire de sacré économies sur les potentiels avant maintenance.
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Re: Enregistrement heure des vol carnet de route VS. carnet de vol
Bien sûr. Il faut bien couvrir les coûts. Mais il faut opter pour un mode de calcul qui
- permet de décompter le "time in service" conformément à la réglementation
- n'encourage pas des comportements qui nuisent à la sécurité
- n'encourage pas des comportements qui nuisent au matériel
Re: Enregistrement heure des vol carnet de route VS. carnet de vol
La quasi totalité des clubs que tu connais peut-être.
Jamais vu ça pour ma part, j'ai souvent vu bloc, ou airtime + forfait 10 minutes par exemple.
En imaginant que le roulage moyen soit 20% du airtime, pour reprendre ce que tu dis, facturer 1.2 le bloc ou 1 le airtime revient statistiquement au même (tout est dans la définition des coefficients).
Si c'est au moteur on peut faire le même raisonnement. Par contre le gain est clair en terme d'usure : si on ne facture pas la chauffe moteur, on incite à prendre soin du matériel, ce qui évitera d'avoir un moteur flingué car les gens ne le chauffent pas assez pour économiser.
Facturer au moteur est d'autant plus ubuesque que le temps de chauffe ne fait partie du potentiel d'aucun moteur sur aucun avion léger que je connais, et les moteurs sont généralement certifiés pour 2000h pleine puissance.
Re: Enregistrement heure des vol carnet de route VS. carnet de vol
Le problème pour les clubs qui loggent au flight time ou bloc time c'est que c'est déclaratif (à moins d'avoir un appareil spécial).
Du coup rapidement les clubs se font entuber car les gens déclarent moins (pour payer moins).
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@+, Antoine
Mon blog : http://blog.arogues.org
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Re: Enregistrement heure des vol carnet de route VS. carnet de vol
L’appareil doit être vite rentabilisé.
Là c’est les membres qui se font entuber et les ateliers qui s’en mettent plein les poches en faisant des visites bien plus rapprochées que ce qui est prévu.
Là c’est les membres qui se font entuber et les ateliers qui s’en mettent plein les poches en faisant des visites bien plus rapprochées que ce qui est prévu.
Re: Enregistrement heure des vol carnet de route VS. carnet de vol
Bonsoir à tous,
Pour information dans le dernier numéro de l'info du pilote (n°779), il y a un petit dossier : "Bien remplir le carnet de route"
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