Sortir le dernier cran de volets : En base ou en finale?

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handil
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Re: Sortir le dernier cran de volets : En base ou en finale?

Message par handil »

Bonsoir à tous
Effectivement Dubble a bien cerné le problème : c’est un soucis de culture encore avec des FI qui l’affirment tout et leur contraire en deux séances à quelques mois d’intervalle.


D’une manière générale je suis d’accord que chaque situation est différente. Volant à saint Cyr principalement l’habitude de sortir le deuxième cran en base vient sûrement de là.

Surtout ce que je comprend de nos échanges c’est qu’il n’y a pas péril absolue en procédant de la sorte!
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JAimeLesAvions
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Re: Sortir le dernier cran de volets : En base ou en finale?

Message par JAimeLesAvions »

Comme pour tout dans la vie que ce soit pour savoir si tu mets un sucre, deux ou zéro dans ton café ou si tu dois sortir 1 2 ou 0 cran de volet, la décision se prend après avoir pesé les avantages et inconvénients de chaque méthode, en fonction des conditions du moments.
Le fait qu'il s'agisse d'un vol d'instruction en formation initiale fait partie des conditions du moment.
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handil
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Re: Sortir le dernier cran de volets : En base ou en finale?

Message par handil »

Justement je ne te parle pas d'un vol en formation initiale mais d'un vol de lâcher : Donc avec un pilote qui à priori à passer l'étape d'apprendre es bases du pilotage. Et comme tout le monde, je suis confronté à refaire de la double commande régulièrement, et c'est une très bonne chose. Mais j'ai quand même le sentiment que certains FI ont des idée bien arrêté parfois (e.g. : on ne sort les volets que en finale) alors qu'encore une fois tout dépend des conditions, de nos habitudes aussi parfois. Finalement ça brouille le message : Tu es habitué à faire un certain enchainement d'actions, actions avec lesquelles tu es à l'aise et qui font sens. Et paf le type te balance que "c'est pas comme ça qu'il faut faire" alors que tu es en fin de mûrissement et tu te dis "merde je vais une belle connerie depuis tout ce temps"? Bien évidemment non. Et notre conversation le résume bien : Il y a plein de manière de faire, tant qu'elles vont dans le sens de la sécurité c'est le plus important.

Un autre exemple? Aller je le balance : La réchauffe. Vous la laissez en finale? Trouvez-moi une plateforme conséquente sur laquelle tous les aéroclubs prennent le problème dans le même sens (pour une même machine, on est d'accord).

Je vous prend Saint-Cyr pour des DR400:

Une structure dans laquelle je vol demande à enlever la réchauffe en finale. L'autre de la laisser jusqu'au touché des roues.

Aller faire un vol de lâché en double commande avec la structure A en appliquant la méthode de la structure B et c'est la crise assurée dans le cockpit.

Le problème étant qu'on a besoin de développer une certaines automation (de manière mesurée) et de travailler par règle et exceptions. Pour ma part je laisse la réchauffe jusqu'au touché des roue, mais je me conditionne en cas de remise des gaz avec une action à pousser la réchauffe.

d'une manière générale et c'était l'objet de mon post : Cette inconsistance et tendance à être arc-bouté sur des idées de la part de certains FI, voir de se contredire entre eux à l'autre est pénalisante je trouve.
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LC41
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Re: Sortir le dernier cran de volets : En base ou en finale?

Message par LC41 »

handil a écrit : 02 févr. 2021, 08:46 Justement je ne te parle pas d'un vol en formation initiale mais d'un vol de lâcher : Donc avec un pilote qui à priori à passer l'étape d'apprendre es bases du pilotage. Et comme tout le monde, je suis confronté à refaire de la double commande régulièrement, et c'est une très bonne chose. Mais j'ai quand même le sentiment que certains FI ont des idée bien arrêté parfois (e.g. : on ne sort les volets que en finale) alors qu'encore une fois tout dépend des conditions, de nos habitudes aussi parfois. Finalement ça brouille le message : Tu es habitué à faire un certain enchainement d'actions, actions avec lesquelles tu es à l'aise et qui font sens. Et paf le type te balance que "c'est pas comme ça qu'il faut faire" alors que tu es en fin de mûrissement et tu te dis "merde je vais une belle connerie depuis tout ce temps"? Bien évidemment non. Et notre conversation le résume bien : Il y a plein de manière de faire, tant qu'elles vont dans le sens de la sécurité c'est le plus important.
Je suis pour ma part assez surpris, car je n'ai jamais vécu ça en France, bien au contraire. Mais je sais qu'il y a des clubs qui font de la "standardisation", qui s'arrangent pour que les vitesses d'approche soient les mêmes pour tous leurs avions (on voit le résultat aux longueurs d'atterrissage), qu'ils décollent systématiquement avec un cran de volets sur tous les avions sans se poser de questions sur l'environnement etc. Je pense que cela pourrait être vrai des clubs qui sont ATO et ont donc un manuel d'exploitation avec des procédures décrites, que les instructeurs sont tenus de respecter?
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Re: Sortir le dernier cran de volets : En base ou en finale?

Message par Dubble »

LC41 a écrit : 02 févr. 2021, 09:24 Je suis pour ma part assez surpris, car je n'ai jamais vécu ça en France, bien au contraire. Mais je sais qu'il y a des clubs qui font de la "standardisation", qui s'arrangent pour que les vitesses d'approche soient les mêmes pour tous leurs avions (on voit le résultat aux longueurs d'atterrissage), qu'ils décollent systématiquement avec un cran de volets sur tous les avions sans se poser de questions sur l'environnement etc. Je pense que cela pourrait être vrai des clubs qui sont ATO et ont donc un manuel d'exploitation avec des procédures décrites, que les instructeurs sont tenus de respecter?
:o :o
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Re: Sortir le dernier cran de volets : En base ou en finale?

Message par Baade152 »

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Le critère qui autorise et déclenche la décision de configurer la machine en finale, c’est l’inclinaison en diminution vers 0° et inférieure à 20°. Et bien sûr avant tout, une vitesse compatible avec la sortie des traînées.
Le pilote respecte les vitesses structurales de configuration en approche finale.
Mais il est parfois demandé de ne configurer la machine qu’une fois établi sur l’axe, pour éviter une charge de travail trop importante, des actions imprécises, et parfois désordonnées.


https://www.securitedesvols.aero/produc ... -la-finale
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Re: Sortir le dernier cran de volets : En base ou en finale?

Message par -Tomcat- »

LC41 a écrit : 02 févr. 2021, 09:24Je pense que cela pourrait être vrai des clubs qui sont ATO et ont donc un manuel d'exploitation avec des procédures décrites, que les instructeurs sont tenus de respecter?
Toutes les structures de formation (DTO inclus) sont censées standardiser les méthodes d'instruction, mais ça n'implique pas nécessairement de modifier les vitesses d'approche des avions, au contraire plutôt de suivre ce qui est prévu dans la doc...
Mais le suivi rigoureux de la doc constructeur peut entraîner certaines règles qui devraient, théoriquement, être appliquées partout : utilisation uniquement des configurations de volets prévues par le constructeur pour atterrissage/décollage et pour lesquelles on dispose de courbes de perfos, par exemple.
Et la question du FE : quelle longueur de piste minimale est acceptable pour faire un toucher ? :lol:

Pour les volets, j'ai tendance à considérer que la trajectoire optimale nous fait sortir les pleins volets en finale, mais si on se rend compte en base qu'on a trop d'énergie, je ne vois pas d'inconvénient à ce que l'élève les sorte en base pour autant qu'il maintienne une vitesse appropriée en dernier virage : pas moins d'1.45 Vs et pas plus de la VFE pleins volets. Sur les avions modernes on se heurte à des limites de VFE en tours de piste, ce qui n'arrivait pas sur les anciennes générations, et qui nous impose de les intégrer dans l'équation... sur l'avion que j'utilise le plus, par exemple, je prends 60kt en finale pleins volets avec 65kts de VFE pleins volets. Autant dire que la marge n'est pas énorme...
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Re: Sortir le dernier cran de volets : En base ou en finale?

Message par JAimeLesAvions »

-Tomcat- a écrit : 03 févr. 2021, 09:34 sur l'avion que j'utilise le plus, par exemple, je prends 60kt en finale pleins volets avec 65kts de VFE pleins volets. Autant dire que la marge n'est pas énorme...
La Vref est de 60kt pour une VFE à 65kt?
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Re: Sortir le dernier cran de volets : En base ou en finale?

Message par -Tomcat- »

JAimeLesAvions a écrit : 03 févr. 2021, 10:03
-Tomcat- a écrit : 03 févr. 2021, 09:34 sur l'avion que j'utilise le plus, par exemple, je prends 60kt en finale pleins volets avec 65kts de VFE pleins volets. Autant dire que la marge n'est pas énorme...
La Vref est de 60kt pour une VFE à 65kt?
oui
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Re: Sortir le dernier cran de volets : En base ou en finale?

Message par JAimeLesAvions »

-Tomcat- a écrit : 03 févr. 2021, 11:32
JAimeLesAvions a écrit : 03 févr. 2021, 10:03
-Tomcat- a écrit : 03 févr. 2021, 09:34 sur l'avion que j'utilise le plus, par exemple, je prends 60kt en finale pleins volets avec 65kts de VFE pleins volets. Autant dire que la marge n'est pas énorme...
La Vref est de 60kt pour une VFE à 65kt?
oui
Je n'aurais jamais imaginé que certification autorise un truc pareil....
J'espère qu'on a le droit de se poser avec un cran de volets de moins, parce qu'avec la moindre turbulence ce n'est plus possible.
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Re: Sortir le dernier cran de volets : En base ou en finale?

Message par Raoul Volfoni »

il a pas dit que c'est du certifié :lol:
tant que les avions voleront, ils tomberont
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IbraBell
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Re: Sortir le dernier cran de volets : En base ou en finale?

Message par IbraBell »

JAimeLesAvions a écrit : 04 févr. 2021, 20:50
-Tomcat- a écrit : 03 févr. 2021, 11:32
JAimeLesAvions a écrit : 03 févr. 2021, 10:03
La Vref est de 60kt pour une VFE à 65kt?
oui
Je n'aurais jamais imaginé que certification autorise un truc pareil....
J'espère qu'on a le droit de se poser avec un cran de volets de moins, parce qu'avec la moindre turbulence ce n'est plus possible.
En effet, pour un avion certifie, VFE ne doit pas etre plus bas que 1.4*VS (ou 1.8*VS0) alors Vref c'est vers les 1.3*VS
Donc c'est possible pour un avion qui décroche vers max VS = 45KCAS (ou VS0 = 38KCAS), d'avoir Vref=60/Vfe=65 !
Mais ceux la peuvent atterrir sans volets avec un side-slipe ;)

C'est le cas des PA18-150s, qui est bien certifié, il y a des pilotes qui même ajustent les volets d'une façon très dynamique !
Genre lever les volets a 1ft du sol pour atterrir, ou down/up pour décoller :P

Apres il faut expliquer a son assureur que c'est utile de bidouiller les volets pour gagner 50ft de longueur de piste...
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Re: Sortir le dernier cran de volets : En base ou en finale?

Message par -Tomcat- »

Raoul Volfoni a écrit : 04 févr. 2021, 21:04 il a pas dit que c'est du certifié :lol:
C'est bien du certifié.
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Re: Sortir le dernier cran de volets : En base ou en finale?

Message par JAimeLesAvions »

1.3 Vs c'est un minimum pour Vref. C'est ce que choisissent en général les constructeurs parce que l'intérêt est d'avoir la plus basse possible.
Mails il y a uen autre contrainte en CS23, c'est l'efficacité en roulis, ce qui peut conduire sur certains avions à avoir une Vref plus élevée.
Mais en effet, là on est dans la norme si la norme dit VFE>1.4 Vs
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Baker
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Re: Sortir le dernier cran de volets : En base ou en finale?

Message par Baker »

handil a écrit : 02 févr. 2021, 08:46ça me donne aussi le plus de marge par rapport au décrochage dans le dernier virage
Ca ne devrait pas, puisque ta marge en pourcentage doit rester la même quel que soit la config, donc ta vitesse devrait être un peu plus élevée en dernier virage avec un cran de moins qu'avec un cran de plus.
handil a écrit : 02 févr. 2021, 08:46Mais j'ai quand même le sentiment que certains FI ont des idée bien arrêté parfois (e.g. : on ne sort les volets que en finale) alors qu'encore une fois tout dépend des conditions, de nos habitudes aussi parfois.
handil a écrit : 02 févr. 2021, 08:46d'une manière générale et c'était l'objet de mon post : Cette inconsistance et tendance à être arc-bouté sur des idées de la part de certains FI, voir de se contredire entre eux à l'autre est pénalisante je trouve.
Tu as bien résumé. Donc, si possible, change de FI.

Il y a des trucs qui ne se discutent pas parce que si on fait diffément, c'est dangereux.

Après, il y a plein de trucs qui se discutent. Visiblement ton instucteur n'a pas l'air de justifier, c'est dommage. J'ai souvent dit à des élèves : il y a plusieurs manières de faire et plusieurs écoles, moi je fais comme ça pour telle raison. Si tu trouves ça pas con, tu le feras quand tu seras seul, si tu ne trouves pas ça intelligent, tu peux aussi comme ça, ce n'est pas dangereux.
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