Décollage IFR aérodrome non controllé

Aviation légère, de loisirs: questions, récits, pilotage, théorie, etc...

Modérateur : Big Brother

Avatar du membre
JAimeLesAvions
Chef de secteur posteur
Messages : 7479
Enregistré le : 02 mars 2008, 08:03

Re: Décollage IFR aérodrome non controllé

Message par JAimeLesAvions »

LC41 a écrit : 28 févr. 2021, 10:37
JAimeLesAvions a écrit : 28 févr. 2021, 09:50
LC41 a écrit : 27 févr. 2021, 23:25 En classe G un vol IFR n'est pas obligé d'être en communication radio avec quiconque cf SERA.6001 (7) qui est très explicite sur le fait qu'aucune clairance ATC n'est requise.
Mais le contact radio est obligatoire. Le SERA autorise explicitement les états à créer des zones où le contact radio est obligatoire en IFR, et en France toute la classe G est dans ce cas.
Désolé, mais je n'en croirai pas un mot à moins que tu ne fournisses une référence avec citation de SERA. J'ai du mal à interpréter "as necessary" ("s'il y a lieu") comme un blanc-seing aux pays membres pour imposer les contraintes qu'ils veulent.

La DGAC a à plusieurs reprises essayé de nous faire passer des vessies pour des lanternes en interprétant à outrance SERA ou NCO, par exemple pour les hauteurs de survol des agglomérations, et le coavionnage.
SERA.5025 IFR –

Un aéronef en vol IFR hors de l’espace aérien contrôlé qui vole ou pénètre dans une région désignée par l’autorité compétente (...)garde l’écoute des communications vocales air-sol sur le canal de communication approprié,

La France a explicitement le droit de désigner une région, elle a désigné la totalité du pays. Donc tu as l'obligation d'écouter. Es-tu d'accord?

et établit, s’il y a lieu, des communications bilatérales avec l’organisme des services de la circulation aérienne assurant le service d’information de vol.

Interpréter "s'il y a lieu" comme voulant dire juste écouter sans s'annoncer vide complètement de son utilité le fait d'écouter. Si tu écoute quelqu'un qui ne sait pas que tu l'écoute, ça ne sert absolument à rien. Donc on ne peut pas interpréter comme ça. Il faut interpréter "s"il y a lieu" ou "as necessary" comme voulant dire nécessaire pour que le fait d'écouter ait un sens, et donc s'annoncer, quitter, et répondre si on te dit quelque chose.
Si da el cántaro en la piedra o la piedra en el cántaro, mal para el cántaro.
Avatar du membre
LC41
Chef de secteur posteur
Messages : 2463
Enregistré le : 03 févr. 2019, 20:42
Localisation : LFPT, LFPN
Contact :

Re: Décollage IFR aérodrome non controllé

Message par LC41 »

JAimeLesAvions a écrit : 28 févr. 2021, 11:45 Donc on ne peut pas interpréter comme ça. Il faut interpréter "s"il y a lieu" ou "as necessary" comme voulant dire nécessaire pour que le fait d'écouter ait un sens, et donc s'annoncer, quitter, et répondre si on te dit quelque chose.
Donc on a bien lu la même chose. Je pense que ton interprétation est un peu biaisée...

Mais de toute manière cela ne change rien au fait que l'on peut partir en IFR d'un terrain non contrôlé, monter à une altitude minimale selon les exigences IFR, même en respectant les conditions d'utilisation des aérodromes françaises. Ensuite on contacte soit un organisme FIS, soit un organisme de contrôle pour rentrer "dans le système".

Même si les Français exigent d'établir la communication avec le FIS (SIV), rien n'empêche de le faire une fois à l'altitude de sécurité, voir dans la montée.

Que signifie "partir en IFR"? Respecter les altitudes d'obstacles de 1000' au dessus dans un rayon de 8 km, ne pas rentrer en espace aérien de classe E (ou contrôlé) sans autorisation, avoir un plan de vol I? Les terrains français permettent en général de déposer des plans de vol I même sans procédure de départ.
Avatar du membre
IbraBell
Chef de secteur posteur
Messages : 1403
Enregistré le : 26 déc. 2019, 17:08

Re: Décollage IFR aérodrome non controllé

Message par IbraBell »

LC41 a écrit : 28 févr. 2021, 13:00
JAimeLesAvions a écrit : 28 févr. 2021, 11:45 Donc on ne peut pas interpréter comme ça. Il faut interpréter "s"il y a lieu" ou "as necessary" comme voulant dire nécessaire pour que le fait d'écouter ait un sens, et donc s'annoncer, quitter, et répondre si on te dit quelque chose.
Donc on a bien lu la même chose. Je pense que ton interprétation est un peu biaisée...

Mais de toute manière cela ne change rien au fait que l'on peut partir en IFR d'un terrain non contrôlé, monter à une altitude minimale selon les exigences IFR, même en respectant les conditions d'utilisation des aérodromes françaises. Ensuite on contacte soit un organisme FIS, soit un organisme de contrôle pour rentrer "dans le système".
Ce que je comprends aussi, il faut être IFR pilot d’abord (plus haut que la MSA selon la trajectoire optimale indépendamment du VMC/IMC) après être IFR dans le “ATC system”, il faut pas se compliquer la vie si c’est du Class G en haut de sa tête

Par contre il faut prévoir sur le sol (transponder, niveau initial & point d’entrée) pour éviter le drame en cas de panne radio ou zéro com (il n’y a pas 100 trajectoires non-plus: soit rester 100% en Class G jusqu’à VMC ou mettre 7600 et voler comme dans le plan de vol, sans que personne n’a envoyé le DEP message :D )
PPL+IR+CRI, SPL, FAA, SEP/MEP/TMG
Avatar du membre
JeeHell
Copilote posteur
Messages : 73
Enregistré le : 21 oct. 2004, 02:00
Localisation : Marseille

Re: Décollage IFR aérodrome non controllé

Message par JeeHell »

Il fait aussi avoir un FPL activé pour être IFR et voler en IMC. Sur un terrain classe G non contrôlé et sans AFIS, l'activation du plan de vol ne sera pas possible avant un contact radio avec une fréquence SIV ou contrôle. Et dans ce cas, l'ATC te donnera une clairance de passage IFR à un point / altitude qui fera office de point d'activation IFR si tant est que tu passes en EAC.
Avatar du membre
LC41
Chef de secteur posteur
Messages : 2463
Enregistré le : 03 févr. 2019, 20:42
Localisation : LFPT, LFPN
Contact :

Re: Décollage IFR aérodrome non controllé

Message par LC41 »

JeeHell a écrit : 28 févr. 2021, 13:29 Il fait aussi avoir un FPL activé pour être IFR et voler en IMC. Sur un terrain classe G non contrôlé et sans AFIS, l'activation du plan de vol ne sera pas possible avant un contact radio avec une fréquence SIV ou contrôle. Et dans ce cas, l'ATC te donnera une clairance de passage IFR à un point / altitude qui fera office de point d'activation IFR si tant est que tu passes en EAC.
Sauf que le point d'activation IFR est un concept ATC... c'est toute l'ambiguïté. Historiquement le système français est conçu pour faire de L'IFR en espace contrôlé, et tout l'état d'esprit et les procédures sont biaisés dans ce sens. Essaie de faire Pontoise-Rouen à 5000' au lieu de FL070 et DeGaulle va être très embarrassé. J'ai du mal à imaginer faire de l'EIR dans les espaces de Paris, (no SID/ no STAR) 😁 bien que j'en ai discuté avec un instructeur qui a trouvé moyen de le faire sans que je ne connaisse les détails.
Avatar du membre
IbraBell
Chef de secteur posteur
Messages : 1403
Enregistré le : 26 déc. 2019, 17:08

Re: Décollage IFR aérodrome non controllé

Message par IbraBell »

JeeHell a écrit : 28 févr. 2021, 13:29 Il fait aussi avoir un FPL activé pour être IFR et voler en IMC. Sur un terrain classe G non contrôlé et sans AFIS, l'activation du plan de vol ne sera pas possible avant un contact radio avec une fréquence SIV ou contrôle. Et dans ce cas, l'ATC te donnera une clairance de passage IFR à un point / altitude qui fera office de point d'activation IFR si tant est que tu passes en EAC.
Tu peux envoyé ton propre DÉP message mais je sui d’accord je pénétrerai pas en espace contrôlé sans clairance, un FPL valide & active ca na rien avec le plan des contrôleurs pour un pop-up IFR donc il faut faire attention...
PPL+IR+CRI, SPL, FAA, SEP/MEP/TMG
Avatar du membre
JeeHell
Copilote posteur
Messages : 73
Enregistré le : 21 oct. 2004, 02:00
Localisation : Marseille

Re: Décollage IFR aérodrome non controllé

Message par JeeHell »

LC41 a écrit : 28 févr. 2021, 13:39
Sauf que le point d'activation IFR est un concept ATC... c'est toute l'ambiguïté. Historiquement le système français est conçu pour faire de L'IFR en espace contrôlé, et tout l'état d'esprit et les procédures sont biaisés dans ce sens. Essaie de faire Pontoise-Rouen à 5000' au lieu de FL070 et DeGaulle va être très embarrassé. J'ai du mal à imaginer faire de l'EIR dans les espaces de Paris, (no SID/ no STAR) 😁 bien que j'en ai discuté avec un instructeur qui a trouvé moyen de le faire sans que je ne connaisse les détails.
Oui et non. Tout dépend de ta route, si passage en EAC ou non sur le trajet (faire un vol full IFR sans jamais passer en EAC c'est rare). A partir de là de toute manière un plan de vol actif est requis pour les besoins du service d'alerte. Si ton vol ne passe jamais en EAC, on l'active et c'est terminé tu fais ce que tu veux. Si tu passes en EAC, on peut te refuser l'activation pour tout un tas de raisons (créneau ATC, FPL suspendu entre autres).
Avatar du membre
JeeHell
Copilote posteur
Messages : 73
Enregistré le : 21 oct. 2004, 02:00
Localisation : Marseille

Re: Décollage IFR aérodrome non controllé

Message par JeeHell »

IbraBell a écrit : 28 févr. 2021, 13:43
Tu peux envoyé ton propre DÉP message mais je sui d’accord je pénétrerai pas en espace contrôlé sans clairance, un FPL valide & active ca na rien avec le plan des contrôleurs pour un pop-up IFR donc il faut faire attention...
Sur un FPL I ou Y? Ça m'étonne?
Sur un FPL V ou Z peut-être mais tout de même, je ne suis pas sûr que la fonctionnalité soit disponible à n'importe quel abonnement RSFTA. Tu fais ça par eurofpl??
Avatar du membre
IbraBell
Chef de secteur posteur
Messages : 1403
Enregistré le : 26 déc. 2019, 17:08

Re: Décollage IFR aérodrome non controllé

Message par IbraBell »

JeeHell a écrit : 28 févr. 2021, 14:05
IbraBell a écrit : 28 févr. 2021, 13:43
Tu peux envoyé ton propre DÉP message mais je sui d’accord je pénétrerai pas en espace contrôlé sans clairance, un FPL valide & active ca na rien avec le plan des contrôleurs pour un pop-up IFR donc il faut faire attention...
Sur un FPL I ou Y? Ça m'étonne?
Sur un FPL V ou Z peut-être mais tout de même, je ne suis pas sûr que la fonctionnalité soit disponible à n'importe quel abonnement RSFTA. Tu fais ça par eurofpl??
Oui je pense EuroFPL (partout?) et AFPEX (au moins au RU) permettent d'envoyer DEP/ARR direct sur AFTN pour un I-FPL, ForeFlight le permet mais j'imagine US-style en Z-FPL? mais j'ai jamais essayé en passage par espace contrôlé, c'est les controleurs qui activent le plan et donne la clairance

Après il faut pas pousser trop, le but c'est de voler IFR en Class G en attendant la clairance pour rentrer dans l'espace contrôlé et finir la route, un FPL valid & active ca vaut rien sans la clairance et activation du contrôleur (c'est comme le ticket de la soiree, il faut venir bien habillée pour passer le videur et c'est en fonction des gens dans la boite et si tu es bien accompagné), si la radio tombe en panne le pilot se debrouille en Class G IFR en IMC, c'est 100% son problem :P

Je pense c'est facile de tuer cette flexibilité en mettant MAX DCT = 0 dans la validation d'un I-FPL, mais ca ne résout pas le depart de Pentoise/Toussus quand la tour n'est pas la...
PPL+IR+CRI, SPL, FAA, SEP/MEP/TMG
Avatar du membre
JeeHell
Copilote posteur
Messages : 73
Enregistré le : 21 oct. 2004, 02:00
Localisation : Marseille

Re: Décollage IFR aérodrome non controllé

Message par JeeHell »

Bon après ma mémoire des messages ATFCM est loin mais message DEP ne vaut pas message ACT dans tous les cas. Donc tu vas juste mettre à jour l'heure de départ mais ça ne vaut pas légalement l'activation du FPL.
Pour ça tu dois passer par BNIA (au tel) ou un secteur (info ou contrôle). Sur un FPL IFR passant en EAC, le BNIA ne te fera jamais l'activation, il n'en a pas la compétence (au sens responsabilité hein...).
Pour le reste, ce que je fais dans ces cas (rares) de départ en IFR hors A/D contrôlé ou sous AFIS, j'appelle le BNIA qui en général transfère vers l'approche concernée et me donne la clairance de rejointe EAC et active le FPL. Et là je suis le SID si existant ou je rejoins l'alti mini la plus proche et passe IMC même en classe G.
Avatar du membre
LC41
Chef de secteur posteur
Messages : 2463
Enregistré le : 03 févr. 2019, 20:42
Localisation : LFPT, LFPN
Contact :

Re: Décollage IFR aérodrome non controllé

Message par LC41 »

JeeHell a écrit : 28 févr. 2021, 16:54 Pour le reste, ce que je fais dans ces cas (rares) de départ en IFR hors A/D contrôlé ou sous AFIS, j'appelle le BNIA qui en général transfère vers l'approche concernée et me donne la clairance de rejointe EAC et active le FPL. Et là je suis le SID si existant ou je rejoins l'alti mini la plus proche et passe IMC même en classe G.
En France, mais pas que, c'est la chose à faire. Ca évite d'avoir à trop attendre l'activation du plan de vol, la coordination avec le bon organisme, l'allocation de code XPDR, le transfert... ça évite de décoller avec un plan de vol qui s'est "perdu" et peut considérablement réduire la charge de travail après décollage, et le temps passé en dessous (ou en dehors) de l'espace contrôlé. Ca marche en Allemagne aussi. J'ai appelé leur ARO au téléphone, qui m'a transféré à Langen, et eux m'ont donné un code transpondeur, m'ont autorisé vers un point et une altitude.
Avatar du membre
IbraBell
Chef de secteur posteur
Messages : 1403
Enregistré le : 26 déc. 2019, 17:08

Re: Décollage IFR aérodrome non controllé

Message par IbraBell »

JeeHell a écrit : 28 févr. 2021, 16:54 Bon après ma mémoire des messages ATFCM est loin mais message DEP ne vaut pas message ACT dans tous les cas. Donc tu vas juste mettre à jour l'heure de départ mais ça ne vaut pas légalement l'activation du FPL.
Pour ça tu dois passer par BNIA (au tel) ou un secteur (info ou contrôle). Sur un FPL IFR passant en EAC, le BNIA ne te fera jamais l'activation, il n'en a pas la compétence (au sens responsabilité hein...).
Pour le reste, ce que je fais dans ces cas (rares) de départ en IFR hors A/D contrôlé ou sous AFIS, j'appelle le BNIA qui en général transfère vers l'approche concernée et me donne la clairance de rejointe EAC et active le FPL. Et là je suis le SID si existant ou je rejoins l'alti mini la plus proche et passe IMC même en classe G.
Merci, question si le FPL est active par l’approche, mais tu es sans contact radio IFR avant l’entrée EAC, tu es censé voler en panne radio a destination, comme dit dans le ENR.1.1.8(FRA.8035 B)?
PPL+IR+CRI, SPL, FAA, SEP/MEP/TMG
Avatar du membre
JeeHell
Copilote posteur
Messages : 73
Enregistré le : 21 oct. 2004, 02:00
Localisation : Marseille

Re: Décollage IFR aérodrome non controllé

Message par JeeHell »

IbraBell a écrit : 28 févr. 2021, 17:48 Merci, question si le FPL est active par l’approche, mais tu es sans contact radio IFR avant l’entrée EAC, tu es censé voler en panne radio a destination, comme dit dans le ENR.1.1.8(FRA.8035 B)?
Ben a priori oui c'est ça qu'un ATC "attendrait" (avec 7600 surtout). Cela dit, pourquoi serais tu sans contact radio, hormis une réelle panne radio? Les portées radios sont calculées pour que l'ATC ait contact avec les IFR sans trop de coins morts. Donc bon...
Avatar du membre
IbraBell
Chef de secteur posteur
Messages : 1403
Enregistré le : 26 déc. 2019, 17:08

Re: Décollage IFR aérodrome non controllé

Message par IbraBell »

JeeHell a écrit : 28 févr. 2021, 20:57
IbraBell a écrit : 28 févr. 2021, 17:48 Merci, question si le FPL est active par l’approche, mais tu es sans contact radio IFR avant l’entrée EAC, tu es censé voler en panne radio a destination, comme dit dans le ENR.1.1.8(FRA.8035 B)?
Ben a priori oui c'est ça qu'un ATC "attendrait" (avec 7600 surtout). Cela dit, pourquoi serais tu sans contact radio, hormis une réelle panne radio? Les portées radios sont calculées pour que l'ATC ait contact avec les IFR sans trop de coins morts. Donc bon...
C’est le risque de partir IFR du Class G: panne des équipements radios (hyper rare et tout le monde a une radio portable ces jours) mais il y a aussi la réception (rester très bas que MEA ou EAC), mauvaise fréquence sur la boîte ou copie de clairance, disponibilité des contrôleurs/SIV...mais c’est probablement pas le cas en France
PPL+IR+CRI, SPL, FAA, SEP/MEP/TMG
Avatar du membre
ADPWARRIOR
Captain posteur
Messages : 236
Enregistré le : 20 juil. 2003, 02:00
Localisation : France
Âge : 51

Re: Décollage IFR aérodrome non controllé

Message par ADPWARRIOR »

En aviation, le bon sens est la première qualité requise. En l'absence, les administrations doivent imposer des règles, pour permettre la cohabitation de différents types d'exploitation.

Sous la surface S, en classe G VFR, nous devons être en dehors des nuages en vue de la surface , maintenir 1.5km de visi. Décoller d'un terrain doit permettre d'assurer la sécurité de son propre aéronef et des autres aéronefs, quelque soit son régime de vol. L'idée même de s'affranchir de ces règles me semble être une aberration. La généralisation des classes D et la disparition des classes E est le résultat du comportement de certains, n'ayant pas pris en compte la globalité des types de circulation. On peut décoller "légalement" et mettre son aéronef, et d'autres, en danger.

La question de partir IMC peut en effet se poser si le vol VFR est impossible. Alors se pose la question de la panne moteur (en monomoteur, percer à 500 ft ne laisse aucune possibilité d'évolution, sauf éviter les obstacles immédiats). 1000ft de plafond semble déjà être bien peu dans ce cas. L'obligation de devoir coordonner avec les autres trafics IFR est une évidence.

En bref, en SEP, il est prudent de raccorder VMC sur un un point préétabli avec le contrôle, en s'accordant une MFO raisonnable. Obtenir une clairance par téléphone permet de réduire les risques. Les appels vers les grand centres de contrôles sont enregistrés (en général! Les numéros non enregistrés ne devraient pas être communiqués au public).

En transport public, les trajectoires sont préétablies. En privé, il est parfois à notre charge d'assurer les MFO (décollage ou trajectoires EOSID). Profiter des libertés offertes aux vols privés ne doit pas faire oublier le bon sens.
Avatar du membre
IbraBell
Chef de secteur posteur
Messages : 1403
Enregistré le : 26 déc. 2019, 17:08

Re: Décollage IFR aérodrome non controllé

Message par IbraBell »

ADPWARRIOR a écrit : 02 mars 2021, 22:11 La question de partir IMC peut en effet se poser si le vol VFR est impossible. Alors se pose la question de la panne moteur (en monomoteur, percer à 500 ft ne laisse aucune possibilité d'évolution, sauf éviter les obstacles immédiats). 1000ft de plafond semble déjà être bien peu dans ce cas. L'obligation de devoir coordonner avec les autres trafics IFR est une évidence.
Pour un pilot & avion IFR et panne moteur en SEP moins de 1000ft agl, ca change quoi si on fait un départ omnidirectionnel en IFR non-contrôlé a Montdidier? ou en IFR contrôlé sur une SID a Beauvais? sous 1000ft du plafond? ou même en CAVOK? a part la taille de la piste bien sûre, si on passe ca dans la machine avec prise en compte de panne SET en Part-CAT, ca donnerai dans les +1.5km en piste...

J'imagine que dans les deux cas c'est 100% devant +/-30deg et max 3km de finesse devant, ca sert a rien de voir plus loin devant ou plus haut !
Ca changerai quoi d'avoir 10km de visibilité et 2000ft du plafond pour une panne a 500ft?
Moins que 300ft, a mon avis c'est la taille de la piste qui compte, 2.5km et 10kts de vent a Beauvais donne l'option d'atterrir depuis 500ft après décollage !
Entre 300ft-1000ft, c'est vrai il faut voir les obstacles mais on a probablement pas trop d'énergie d'éviter non-plus et surtout pas assez pour un demi-tour,

En gros si le plafond est 500ft, je préfère être 1000ft agl dans la couche que 400ft agl sous la couche quand la panne SEP arrive, mais bon c'est une préférence personnelle...

En tout cas pour pannes SEP y'en a plein qui finissent dans des obstacles ou mal sur le terrain, même en CAVOK, c'est pas pour autant qu'on voit très bien devant/haut en VMC qu'on arrive a tout éviter, il faut aussi faire une étude de trajectoire, mais sans trop d'énergie = pas de choix a part tou droit, pour faire une généralisation: suite a une panne SEP a 500ft si on garde les ailes a niveau et une vitesse plus que le décrochage mais pas trop et on y va les yeux fermées c'est mieux que d'essayer de faire trop de manœuvres exotiques en visuel !

Les crash fatals après une panne SEP au décollage sont lie a la perte de control (90 deg de virage, décrochage, sur le dos, sur l'empannage, essayer d'aller loin, faire demi-tour), parfois il faut pas trop voir et aller chercher loin que son nez ;)

Une panne a 8000ft ca donne le temps mais si ca sert pas a beaucoup de chose si un aéroport n'est pas en bas, ceux qui font du planneur on peut pas choisir des terrains plus haut que 2500ft et que moins que 1500ft on prend le meilleur champs, dire qu'on peut pas voler en SEP que si on a 2500ft du plafond c'est un peu trop a demander

Au pire je préfère être a 8000ft en haut de la couche avec un iPad & GTN (ca m'a bien servit une fois) que 500ft en contact du sol quand la panne arrive...

Pour question du bon sens, un pilot & avion IFR doivent être 1000ft plus que terrain & obstacles après décollage indépendamment des conditions IMC/VMC et bien sure rester en dehors des EAC tant qu'ils n'on pas de clairance, être oblige de rester sous couche ca veut dire être proche du terrain et d'autres aéronefs, en plus il faut utiliser ces yeux, ces mains et son cerveau pour éviter aéronef/terrain/nuages, monter plus haut que la MSA on est tranquille en auto-pilot et moins de risque de collision: et oui surprise, quand le plafond est 600ft et la base du EAC est 3000ft, l'espace en haut est 30 fois plus vide et il y a de place dans toutes les directions, après il faut faire confiance aux statistiques plus qu'a ces mains/yeux...
PPL+IR+CRI, SPL, FAA, SEP/MEP/TMG
Avatar du membre
LC41
Chef de secteur posteur
Messages : 2463
Enregistré le : 03 févr. 2019, 20:42
Localisation : LFPT, LFPN
Contact :

Re: Décollage IFR aérodrome non controllé

Message par LC41 »

JAimeLesAvions a écrit : 28 févr. 2021, 09:50 Pas besoin de clairance IFR en classe G, je suis d'accord bien que les contrôleurs disent "maintenez VFR VMC vous n'êtes pas en IFR" pendant un certain temps, alors que c'est le pilote qui décide en classe G, pas le contrôleur.
Mais le contact radio est obligatoire. Le SERA autorise explicitement les états à créer des zones où le contact radio est obligatoire en IFR, et en France toute la classe G est dans ce cas.

SERA.5025 IFR – Règles applicables aux vols IFR hors de l’espace aérien contrôlé
b) Communications
Un aéronef en vol IFR hors de l’espace aérien contrôlé qui vole ou pénètre dans une région désignée par l’autorité compétente conformément à la règle SERA.4001, point b) 3) ou point b) 4), ou qui suit une route désignée dans les mêmes conditions, garde l’écoute des communications vocales air-sol sur le canal de communication approprié, et établit, s’il y a lieu, des communications bilatérales avec l’organisme des services de la circulation aérienne assurant le service d’information de vol.
FRA.5025 b)
Un aéronef en vol IFR en espace aérien non contrôlé établit des communications bilatérales avec l’organisme des services de la circulation aérienne assurant le service d’information de vol.
Après relecture, SERA.4001 b) 3) concerne l'obligation de plan de vol (IFR ou VFR) dans certaines régions ou routes, et SERA.4001. b) 4), l'obligation de plan de vol dans des ADIZ. Donc, il n'y aucune obligation de contact radio en EAC, en IFR, à moins de ne rentrer dans l'un de ces deux cas.
Modifié en dernier par LC41 le 03 mars 2021, 09:43, modifié 3 fois.
Avatar du membre
LC41
Chef de secteur posteur
Messages : 2463
Enregistré le : 03 févr. 2019, 20:42
Localisation : LFPT, LFPN
Contact :

Re: Décollage IFR aérodrome non controllé

Message par LC41 »

ADPWARRIOR a écrit : 02 mars 2021, 22:11 La question de partir IMC peut en effet se poser si le vol VFR est impossible. Alors se pose la question de la panne moteur (en monomoteur, percer à 500 ft ne laisse aucune possibilité d'évolution, sauf éviter les obstacles immédiats). 1000ft de plafond semble déjà être bien peu dans ce cas. L'obligation de devoir coordonner avec les autres trafics IFR est une évidence.
Non, cette question ne se pose pas, car la réponse est extrêmement subjective, et la discussion sera stérile.

En poussant un peu le bouchon, certains diront que de laisser voler des monomoteurs à piston avec des pilotes amateurs est déjà une aberration en sois, alors de nuit, ou au dessus d'un plan d'eau ou d'une montagne... voir à 500 ft sol en vue du sol et 1,5 km de visibilité ou au dessus d'un nuage... On va donc laisser ces considérations de minimas personnels de côté, si tu veux bien ;)

Pour en revenir à la question initiale, tenons nous aux faits:
  • SERA.5025 (b) autorise l'IFR en EANC sans contact radio
  • SERA.4001 (b)(2) requiert un plan de vol pour tout vol IFR
  • La France a publié un arrêté contenant des règles concernant l'utilisation des aérodromes disant qu'un décollage d'un aérodrome non-contrôlé ne peut être fait qu'à vue, et comme cela est un domaine où l'AESA n'a pas publié de règles, elles s'appliquent bien en France.
  • D'après SERA les minimas à vue sont 500 ft sol, 1,5 km de visibilité, hors des nuages, en vue du sol.
  • D'après SERA il faut une autorisation pour entrer en espace E (et D,C,B,A).
La question initiale était:
Nimbus2DH a écrit : 27 févr. 2021, 19:47 Je me demandais selon la réglementation EASA, s'il était possible de décoller en IFR sur un aérodrome non contrôlé en IMC ?

J'ai vu que c'était possible aux USA mais rien trouvé dans le SERA.
S'il fallait donner une réponse synthétique suite à 3 pages de discussion, je dirais:
SERA autorise les départs IFR d'aérodromes non-contrôlés, dans le respect des conditions d'utilisation définies par chaque autorité compétente.
Avatar du membre
IbraBell
Chef de secteur posteur
Messages : 1403
Enregistré le : 26 déc. 2019, 17:08

Re: Décollage IFR aérodrome non controllé

Message par IbraBell »

LC41 a écrit : 03 mars 2021, 09:35 Pour en revenir à la question initiale, tenons nous aux faits:
  • SERA.5025 (b) autorise l'IFR en EANC sans contact radio
  • SERA.4001 (b)(2) requiert un plan de vol pour tout vol IFR
  • La France a publié un arrêté contenant des règles concernant l'utilisation des aérodromes disant qu'un décollage d'un aérodrome non-contrôlé ne peut être fait qu'à vue, et comme cela est un domaine où l'AESA n'a pas publié de règles, elles s'appliquent bien en France.
  • D'après SERA les minimas à vue sont 500 ft sol, 1,5 km de visibilité, hors des nuages, en vue du sol.
  • D'après SERA il faut une autorisation pour entrer en espace E (et D,C,B,A).
Merci pour le résumé,

Le seul truc qui n'est clarifie encore: en exploitation Part-NCO permet de faire une montée dans le plafond depuis 500ft du sol pour passer en haut de la MSA/MVA sans SID publiée en IMC (sujet de NPA en 2022Q2 mais pour l'instance rien n'interdit cette montée selon SERA/NCO mais rien ne l'autorise), par contre en Part-CAT, cela demande une autorisation explicite dans le MANEX (ou bizarrement une autorisation spéciale d'exploitation commerciale Part-CAT sur des "terrains difficile" mais selon les règles Part-NCO :P )

Pour ADs, le minima aérodrome s'applique, et c'est bien 500ft & 1.5km en terrain non-contrôle

Pour ATMs, la pratique ATC restera la même dans les prochaine 100 ans, la clairance ATC sous MSA/MVA en dehors des trajectoires publiée sous MVA/MSA (Airways ou IAP/SID ou EAC) c'est toujours: "rester VMC", "rester VFR", "IFR annule", "confirmer contact du sol", "rester en dehors du EAC"...le but ce n'est pas de redéfinir les règle de vols (IFR en class G c'est bien clair dans SERA) mais de bien faire part des rôles et responsabilités entre PIC/ATC en EANC, en gros le PIC doit éviter le terrain & aéronefs avec ces moyens, en IFR rester en dehors des nuages c'est un bonus mais c'est pas un objectif ;)
PPL+IR+CRI, SPL, FAA, SEP/MEP/TMG
Avatar du membre
ADPWARRIOR
Captain posteur
Messages : 236
Enregistré le : 20 juil. 2003, 02:00
Localisation : France
Âge : 51

Re: Décollage IFR aérodrome non controllé

Message par ADPWARRIOR »

Pour un pilot & avion IFR et panne moteur en SEP moins de 1000ft agl, ca change quoi si on fait un départ omnidirectionnel en IFR non-contrôlé a Montdidier? ou en IFR contrôlé sur une SID a Beauvais?"
Pour la panne moteur çà ne change rien de nuit ou sans visibilité. En effet on prendra Vsol mini ... la suite n'est pas maitrisée, ce qui n'est pas une option raisonnable à mon sens, d'autant moins avec passagers (payant ou non). La visibilité est primordiale, permettant d'éviter les derniers obstacles. Il y a quelques années voler bas avec une excellente visibilité n'était pas un problème. Des traversées Corse - Continent ont souvent été réalisées très bas par les pilotes locaux. Dans d'autres régions, la multiplication des antennes, mats de mesures et éoliennes rendent ces vols périlleux, et sont désormais à proscrire, sauf cheminements reconnus et connus.

Partir en conditions marginales en SEP est une appréciation personnelle influant sur le niveau de sécurité accordé aux passagers. Il faut être intransigeant et leur offrir la plus grande transparence. En expliquant correctement la décision de report du vol est acceptée dans quasiment tous les cas. Le fait de s'interroger sur la faisabilité du vol est déjà un signe avertisseur qui devrait inciter à la prudence. Brouillards, givrage, nuit, survol maritimes, reliefs, TS ne sont pas anodins en SEP monopilote .

Comme pour la panne moteur, espace contrôlé, je ne vois pas de différence, j'applique donc des minima VMC lorsqu'il s'agit de départs sur terrains non IFR, et je ne décolle pas en cas de brouillard sur terrain contrôlé, ou tant que je n'ai pas un minimum de plafond ou visi. Les minimums publiés sont des minimums, à moduler avec le bon sens.

Par contre la différence des départs espace contrôlé - non contrôlé est évident dans les autres cas. En EANC, lorsque qu'un autre avion se balade entre les nuages devant toi alors que tu décolles et passes rapidement IMC avec une trajectoire conflictuelle, la possibilité de créer un bruit désagréable pour les riverains augmente fortement...

La multiplication des espaces contrôlés s'est faite pour éviter que des pilotes inconscients ne mettent en danger le trafic commercial , pas pour le plaisir de nous retirer des droits. A nous de ne pas donner raison aux amoureux de la réglementation.
Répondre
  • Sujets similaires
    Réponses
    Vues
    Dernier message