Question aux FI FE: carte papier ou pas?

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Question aux FI FE: carte papier ou pas?

Message par JAimeLesAvions »

Sur un autre post on dit qu'on n'a pas besoin de carte papier, ce qui est vrai, aussi bien d'un point de vue réglementaire que pratique.
On dit aussi, et on a raison, que le bilan avantages/inconvénients de la carte électronique par rapport à la carte papier est largement en faveur de la carte électronique.

La question suivante s'adresse surtout aux FE qui n'utilisent plus de carte papier
Lorsque vous faites passer un test PPL ou même CPL, demandez vous une carte papier?


Je ne fais plus d'instruction et je n'en n'ai jamais fait beaucoup, mais comment expliquer à un élève que vous vous n'utilisez pas de carte papier, que c'est archaïque, que ce n'est jamais à jour, mais qu'il va falloir qu'il trace un trait avec un feutre sur une carte et ensuite qu'il apprenne à la plier, et puis à graduer son trait, à tracer des lignes de dérive, bref à faire ce qu'absolument personne ne fait jamais dans la vraie vie, et qu'en plus il faudra qu'il fasse pendre autour de son cou un rapporteur avec une ficelle. Çà ressemble à un rite maçonnique et je ne vois pas le rapport que ça a avec la sécurité.
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Re: Question aux FI FE: carte papier ou pas?

Message par LC41 »

JAimeLesAvions a écrit : 15 mars 2021, 09:35 La question suivante s'adresse surtout aux FE qui n'utilisent plus de carte papier
Lorsque vous faites passer un test PPL ou même CPL, demandez vous une carte papier?
Puis-je me permettre de rajouter une deuxième question dans la même veine?

Dans les mêmes circonstances que décrites ci-dessus, demandez vous que le candidat ait la "Pochette VFR" avec le "Guide VFR" et le supplément aux cartes? Pourquoi (en vertu de quelle réglementation)?
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-Tomcat-
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Re: Question aux FI FE: carte papier ou pas?

Message par -Tomcat- »

Le fait que ça ne soit pas obligatoire de l'utiliser n'empêche pas qu'on demande à ce que son utilisation soit maîtrisée. Perso en test PPL j'attends que la carte papier soit utilisée comme moyen principal. J'accorde d'ailleurs beaucoup plus d'importance à l'utilisation de la carte qu'à celle du log de nav par exemple. En "vrai" cheminement la carte papier reste quand même beaucoup plus adaptée à mon avis.
De toutes façons, j'ai encore jamais croisé une structure de formation dans laquelle on forme les élèves sur carte numérique...
Dans les mêmes circonstances que décrites ci-dessus, demandez vous que le candidat ait la "Pochette VFR" avec le "Guide VFR" et le supplément aux cartes? Pourquoi (en vertu de quelle réglementation)?
Non, aucune utilité si il sait trouver l'info autrement. Mais il faut reconnaître que pour un pilote privé lambda, c'est plus facile de se référer au guide VFR qu'à la structure réglementaire européenne...
Enfin là encore, si il n'a pas le complément aux cartes avec lui en vol, il peut s'attendre à avoir une panne de sa tablette... si il a un backup (téléphone...) ça me va.
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Re: Question aux FI FE: carte papier ou pas?

Message par JAimeLesAvions »

Le résultat est que le pilote nouvellement breveté n'a en général reçu aucune formation sur l'utilisation de la tablette en vol, parfois en a-t-il eu sur l'utilisation en préparation, mais jamais en vol.
Si on est tous d'accord pour dire que la tablette est mieux que la carte papier, comment peut-on lacher un jeune breveté dans la nature sans aucune formation à son utilisation?
Ca ne vous choque pas?
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Re: Question aux FI FE: carte papier ou pas?

Message par LC41 »

-Tomcat- a écrit : 15 mars 2021, 10:10
Dans les mêmes circonstances que décrites ci-dessus, demandez vous que le candidat ait la "Pochette VFR" avec le "Guide VFR" et le supplément aux cartes? Pourquoi (en vertu de quelle réglementation)?
Non, aucune utilité si il sait trouver l'info autrement. Mais il faut reconnaître que pour un pilote privé lambda, c'est plus facile de se référer au guide VFR qu'à la structure réglementaire européenne...
Si mes souvenirs sont bons, le "Guide VFR" contient surtout des textes de l'AIP... mais je pourrais me tromper. Je n'en ai pas vu depuis fort longtemps. Et ils font comment quand ils vont à l'étranger? Il recherchent le guide VFR de chaque pays?
JAimeLesAvions a écrit : 15 mars 2021, 10:42 Le résultat est que le pilote nouvellement breveté n'a en général reçu aucune formation sur l'utilisation de la tablette en vol, parfois en a-t-il eu sur l'utilisation en préparation, mais jamais en vol.
Si on est tous d'accord pour dire que la tablette est mieux que la carte papier, comment peut-on lacher un jeune breveté dans la nature sans aucune formation à son utilisation?
Ca ne vous choque pas?
Je comprends que l'on veuille tester la capacité des pilotes à naviguer sans une moving map et maîtriser la base de la navigation à l'estime/cheminement, recherche/identification d'éléments géographiques sur la carte.

En revanche j'ai un peu de mal à comprendre que l'on veuille que les pilotes aient le "complément aux cartes" avec sois en vol, ce qui les encourage quelque part à passer du temps le nez dans la doc à rechercher de l'information, au détriment de la sécurité anti-abordage et d'autres tâches de conduite du vol, alors que cette information aurait dû être assimilée lors de la préparation du vol.
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Re: Question aux FI FE: carte papier ou pas?

Message par arogues »

salut,

Je ne fais que 1 ou 2 tests PPL par an, je n'ai jamais eu cette circonstance : le candidat avait toujours une carte papier.
Si demain j'ai une personne qui n'a qu'une tablette, je lui demanderai qu'il m'expose la réglementation qui défini cela, le/les moyens alternatifs, ...
==> Bref, on est pas encore prêt à faire de la tablette uniquement en formation. Et tant mieux. Car je pense qu'on se sert mieux d'une tablette si on a appris à ce servir d'une carte papier.

Ce que je fais une fois qu'un élève a réussi son PPL, je propose de le former à utiliser une tablette.

Au début : juste une direct à la destination ou son trajet exact, la tablette est souvent fermée.
Ensuite : ca devient l'inverse, la tablette est souvent allumée et la carte bien pliée et prête.
Enfin : plus de papier, des moyens secondaires numériques. Une bonne connaissance de l'appli, des limitations (batteries, chaleur, ...) de l'usage du numérique.

Pour en revenir au test, si l'avion est équipé d'un GPS et que le candidat pendant sa nav prévue ou son déroutement fait un DCT sur la destination ou déroutement, je ne l'empecherai pas. Même pour le déroutement. A ce moment la par contre je pourrais poser des questions sur l'utilisation du GPS. S'il ne fait "que" du GPS avec rien à coté (un top départ, calcul régulier de l'autonomie restante, noter l'ETA, ... bref la base si tout s'eteint à bord), c'est un motif d'échec à la section.

Pour le guide VFR, cela n'est en rien un élément réglementaire. Qui demande si on a le Part-NCO ou FCL à bord ...
Pour le complément aux cartes aéro, si je déroute, que cela traverse une zone dont il faut le complément, bais oui la c'est une erreur de ne pas l'avoir (en PDF ou papier). Maintenant je fais souvent des tests que le WE ... L'activité des zones est assez faible ... Souvent l'élève connait par coeur cela et je ne vérifie pas s'il a ou pas le document.
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Re: Question aux FI FE: carte papier ou pas?

Message par -Tomcat- »

LC41 a écrit : 15 mars 2021, 11:26 En revanche j'ai un peu de mal à comprendre que l'on veuille que les pilotes aient le "complément aux cartes" avec sois en vol, ce qui les encourage quelque part à passer du temps le nez dans la doc à rechercher de l'information, au détriment de la sécurité anti-abordage et d'autres tâches de conduite du vol, alors que cette information aurait dû être assimilée lors de la préparation du vol.
L'idée est de l'avoir sous la main en cas de besoin pour gérer un déroutement. Il va de soi que sur le trajet prévu, tout doit être préparé à l'avance...
Si on est tous d'accord pour dire que la tablette est mieux que la carte papier, comment peut-on lacher un jeune breveté dans la nature sans aucune formation à son utilisation?
C'est du ressort de la structure, pas de l'examinateur. De la même façon, et à mon sens beaucoup plus problématique, les jeunes brevetés vont partir avec des passagers, bien souvent sans être conscients de tout ce que ça peut impliquer sur la gestion du vol. La sensibilisation à tout cela est généralement abordée par les FE lors des débriefings des tests PPL, mais la suite est du ressort du pilote et de la structure dans laquelle il vole...
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Re: Question aux FI FE: carte papier ou pas?

Message par JAimeLesAvions »

arogues a écrit : 15 mars 2021, 11:31 Pour le complément aux cartes aéro, si je déroute, que cela traverse une zone dont il faut le complément, bais oui la c'est une erreur de ne pas l'avoir (en PDF ou papier).
Dans la vraie vie en cas de déroutement, jamais je ne mettrai mon nez dans une documentation pour savoir si une zone est active ou non, je demanderai à l'information de vol qui est là pour ça ( beaucoup de zone s'activent et se désactivent sans préavis, donc même avec notam et AIP on ne saura pas) . En déroutement on a autre chose à faire que de mettre son nez dans de la documention.
Tu m'ajournerais si je faisais ça à un test?



Et un jour il n'y aura plus de carte papier. Jeppesen a arrêté les VFR il y a des années, le SIA ne fait qu'une version par an. Ca va un jour s'arrêter il serait temps de s'y préparer pour les formations.
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Re: Question aux FI FE: carte papier ou pas?

Message par -Tomcat- »

C'est une question de circonstances et de bon sens le moment venu, mais si tu as le temps et la dispo pour le faire en sécurité, tu dois avoir la doc avec toi. Je ne compte plus le nombre de fois où le SIV n'avait pas la dispo pour prendre des VFR... ou quand on n'a pas la portée radio pour les joindre... etc etc.
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Re: Question aux FI FE: carte papier ou pas?

Message par Novezan »

JAimeLesAvions a écrit : 15 mars 2021, 11:43
arogues a écrit : 15 mars 2021, 11:31 Pour le complément aux cartes aéro, si je déroute, que cela traverse une zone dont il faut le complément, bais oui la c'est une erreur de ne pas l'avoir (en PDF ou papier).
Dans la vraie vie en cas de déroutement, jamais je ne mettrai mon nez dans une documentation pour savoir si une zone est active ou non, je demanderai à l'information de vol qui est là pour ça ( beaucoup de zone s'activent et se désactivent sans préavis, donc même avec notam et AIP on ne saura pas) . En déroutement on a autre chose à faire que de mettre son nez dans de la documention.
Tu m'ajournerais si je faisais ça à un test?



Et un jour il n'y aura plus de carte papier. Jeppesen a arrêté les VFR il y a des années, le SIA ne fait qu'une version par an. Ca va un jour s'arrêter il serait temps de s'y préparer pour les formations.
Je suis assez d’accord avec votre raisonnement ;-)
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Re: Question aux FI FE: carte papier ou pas?

Message par arogues »

JAimeLesAvions a écrit : 15 mars 2021, 11:43
arogues a écrit : 15 mars 2021, 11:31 Pour le complément aux cartes aéro, si je déroute, que cela traverse une zone dont il faut le complément, bais oui la c'est une erreur de ne pas l'avoir (en PDF ou papier).
Dans la vraie vie en cas de déroutement, jamais je ne mettrai mon nez dans une documentation pour savoir si une zone est active ou non, je demanderai à l'information de vol qui est là pour ça ( beaucoup de zone s'activent et se désactivent sans préavis, donc même avec notam et AIP on ne saura pas) . En déroutement on a autre chose à faire que de mettre son nez dans de la documention.
Tu m'ajournerais si je faisais ça à un test?
Du tout ! Par contre si tu rentres dans une RTBA active oui (sauf si la sécurité du vol en dépend).
Après j'aime bien être un peu autonome : si le complément aux cartes dit que la zone est inactive, je ne demande rien au SIV.
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Re: Question aux FI FE: carte papier ou pas?

Message par LC41 »

JAimeLesAvions a écrit : 15 mars 2021, 11:43
arogues a écrit : 15 mars 2021, 11:31 Pour le complément aux cartes aéro, si je déroute, que cela traverse une zone dont il faut le complément, bais oui la c'est une erreur de ne pas l'avoir (en PDF ou papier).
Dans la vraie vie en cas de déroutement, jamais je ne mettrai mon nez dans une documentation pour savoir si une zone est active ou non, je demanderai à l'information de vol qui est là pour ça ( beaucoup de zone s'activent et se désactivent sans préavis, donc même avec notam et AIP on ne saura pas) . En déroutement on a autre chose à faire que de mettre son nez dans de la documention.
C'est mon raisonnement aussi. On a vraiment autre chose à faire que de la lecture, et en général la lecture se contenterait de révéler "activité connue par tel organisme" qui très souvent sera le même qui fournit le SIV.
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Re: Question aux FI FE: carte papier ou pas?

Message par teubreu »

-Tomcat- a écrit : 15 mars 2021, 11:51 C'est une question de circonstances et de bon sens le moment venu, mais si tu as le temps et la dispo pour le faire en sécurité, tu dois avoir la doc avec toi. Je ne compte plus le nombre de fois où le SIV n'avait pas la dispo pour prendre des VFR... ou quand on n'a pas la portée radio pour les joindre... etc etc.
La doc dira dans 90% des cas "activable sur tels horaires, activité réelle connue de un tel". Eventuellement activable par Notam.
Soit on a envisagé ce déroutement dès la ppv, et on peut avoir une idée de la situation, soit c'est "improvisé" et on aura pas le Notam en question ou on devra contacter un organisme ATS pour connaître l'activité.
Donc la doc est d'un secours très limité en pratique pendant le vol, pour moi ça sert à préparer un vol et des options, pas à décider en tactique (et un vol c'est ça).
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Re: Question aux FI FE: carte papier ou pas?

Message par -Tomcat- »

teubreu a écrit : 15 mars 2021, 13:54 Soit on a envisagé ce déroutement dès la ppv, et on peut avoir une idée de la situation, soit c'est "improvisé" et on aura pas le Notam en question ou on devra contacter un organisme ATS pour connaître l'activité.
Sauf si la doc te dit que la zone n'est pas activable dans le créneau qui te concerne, ou qu'elle est toujours active. Dans les deux cas tu as une réponse définitive sans contacter. Mais peu importe, on est évidemment d'accord sur le fond, il ne s'agit pas d'avoir le nez dans la doc au détriment de la sécurité... mais un examinateur se doit de respecter un certain formalisme et disposer de la documentation adaptée, à jour et à bord en fait partie. J'ai en tête un certain nombre d'endroits en France où tu ne parviendras pas à joindre le SIV sans monter significativement, ce qui n'est pas parfois pas pratique/possible/souhaitable...
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Re: Question aux FI FE: carte papier ou pas?

Message par LC41 »

-Tomcat- a écrit : 15 mars 2021, 16:54 mais un examinateur se doit de respecter un certain formalisme et disposer de la documentation adaptée, à jour et à bord en fait partie.
Quelle est la réglementation qui t'impose d'avoir le "Guide VFR" (réglementation) ou le "Supplément aux cartes" (le détail des zones réglementées) à bord? Y-a-t-il un règlement français qui le requiert? Où ce formalisme est-il décrit?
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Re: Question aux FI FE: carte papier ou pas?

Message par -Tomcat- »

Je n'ai jamais parlé du Guide VFR, et le complément aux cartes m'indiffère si tu disposes des informations qu'il contient sous une autre forme.
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Re: Question aux FI FE: carte papier ou pas?

Message par LC41 »

-Tomcat- a écrit : 15 mars 2021, 17:31 Je n'ai jamais parlé du Guide VFR, et le complément aux cartes m'indiffère si tu disposes des informations qu'il contient sous une autre forme.
Je reformule. Quelle est la réglementation qui requiert l'accès aux détails de toutes les zones réglementées en vol, et non pas seulement pour la préparation? Ou est-ce qu'on parle juste de "'bon sens"?
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Re: Question aux FI FE: carte papier ou pas?

Message par -Tomcat- »

LC41 a écrit : 15 mars 2021, 17:37 Je reformule. Quelle est la réglementation qui requiert l'accès aux détails de toutes les zones réglementées en vol, et non pas seulement pour la préparation? Ou est-ce qu'on parle juste de "'bon sens"?
NCO.GEN.135
The following documents, manuals and information shall be carried on each flight as originals or copies unless otherwise specified:[...]
- current and suitable aeronautical charts for the route area of the proposed flight and all routes along which it is reasonable to expect that the flight may be diverted;

AMC1 NCO.GEN.135(a)(10)
CURRENT AND SUITABLE AERONAUTICAL CHARTS
(a) The aeronautical charts carried should contain data appropriate to the applicable air traffic regulations, rules of the air, flight altitudes, area/route and nature of the operation. Due consideration should be given to carriage of textual and graphic representations of:
(1) aeronautical data, including, as appropriate for the nature of the operation:
(i) airspace structure;
(ii) significant points, navigation aids (navaids) and air traffic services (ATS) routes;
(iii) navigation and communication frequencies;
(iv) prohibited, restricted and danger areas; and

(v) sites of other relevant activities that may hazard the flight; and
(2) topographical data, including terrain and obstacle data.
(b) A combination of different charts and textual data may be used to provide adequate and current data.
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Re: Question aux FI FE: carte papier ou pas?

Message par LC41 »

-Tomcat- a écrit : 15 mars 2021, 17:45
LC41 a écrit : 15 mars 2021, 17:37 Je reformule. Quelle est la réglementation qui requiert l'accès aux détails de toutes les zones réglementées en vol, et non pas seulement pour la préparation? Ou est-ce qu'on parle juste de "'bon sens"?
NCO.GEN.135
The following documents, manuals and information shall be carried on each flight as originals or copies unless otherwise specified:[...]
- current and suitable aeronautical charts for the route area of the proposed flight and all routes along which it is reasonable to expect that the flight may be diverted;

AMC1 NCO.GEN.135(a)(10)
CURRENT AND SUITABLE AERONAUTICAL CHARTS
(a) The aeronautical charts carried should contain data appropriate to the applicable air traffic regulations, rules of the air, flight altitudes, area/route and nature of the operation. Due consideration should be given to carriage of textual and graphic representations of:
(1) aeronautical data, including, as appropriate for the nature of the operation:
(i) airspace structure;
(ii) significant points, navigation aids (navaids) and air traffic services (ATS) routes;
(iii) navigation and communication frequencies;
(iv) prohibited, restricted and danger areas; and

(v) sites of other relevant activities that may hazard the flight; and
(2) topographical data, including terrain and obstacle data.
(b) A combination of different charts and textual data may be used to provide adequate and current data.
Donc c'est bien ce que je soupçonnais. C'est sujet à interprétation... L'étendue horizontal et vertical des zones est sur la carte. Les fréquences sont sur la carte (et les VAC). Tu choisis d'interpréter qu'il faut avoir le détail des horaires d'activation de toutes ces zones sous forme textuelle en vol. C'est toi l'chef

Je note
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Re: Question aux FI FE: carte papier ou pas?

Message par -Tomcat- »

J'estime que j'ai besoin de savoir si la zone est active ou pas, et cette information n'est pas présente sur la carte. Le SIV n'est pas là pour faire le boulot du pilote, donc, en situation normale, je ne demande au SIV que si la zone en question est activable au pied levé et que la procédure mentionne de demander son statut au contrôle.
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