Vitesses d'approches à 1.5VSO sur manuel de vol

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IbraBell
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Re: Vitesses d'approches à 1.5VSO sur manuel de vol

Message par IbraBell »

Dubble a écrit : 24 mai 2021, 16:14 30kt, si je sais d'où ils viennent, face au vent.
Si j'ai un gros doute sur l'endroit d'où ils viennent, et/ou si je foire mon encadrement, selon la hauteur restante, caps est une option.
C'est impossible de voler dans 30kts de vent sans savoir la direction du vent a 2000ft et 0ft, on risque de finir perdu en navigation a vue ou sans essence !

Je pense c'est plus le problem avec un iPad ou EFIS on connait tres bien la valeur/direction du vent, soit on telecharges des donnees, soit calculer automatiquemnt, soit cdirection c'est celle qui fait max vistesse au sol - min vitesse au sol et valeur c'est la moitie, au pire des cas celui de decollage ou de briefing (calcul d'essence, navigation?)

En IMC: il faut recuperer le vent bien en avanace sur ton PFD, GPS, ATIS, ADL, VOLMET, avec un peu d'internet Windy ou Whatsup si internet est tres lent, choisir son terrain sur une carte topo ou iPad, il n'y a pas trop d'encadrement a faire just garder les ailes droit en ligne droite vers le meilleur point de la carte, et des virages serres apres, il faut pas oublie d'annuler l'IFR avec les controlleurs quand on est en panne moteur, et comme surprise ils vont te donner le cap et le vent du meilleur terrain a cote avant qu'ils perdent ton contact radar/radio !

En planneur: c'est facile de savoir le sense du vent: 1 tour 360deg, ombre des nuages, lignes des nugaes, fumees, surface d'eau, mouvement des arbres/champs,....

En theorie, il faut connaitre la direction du vent a la surface avant la panne moteur, c'est comme la hauteur par rapport au sol, c'est pas evident avec les yeux quand on est tres haut (il faut regarder son GPS ou carte en papier et comparer contre l'altitude AMSL bien en avance), mais le vent de la surface et la hauteur au sol devient hyper evidents vers 1000ft agl...
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Jacques Lévêque
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Re: Vitesses d'approches à 1.5VSO sur manuel de vol

Message par Jacques Lévêque »

handil a écrit : 24 mai 2021, 13:35 +1 pour Johas
Je trouve que c’est plutôt multi factoriel
Pas évident de donner une règle absolue et d’une panne à l’autre le vent peu être primordial comme plutot secondaire
C'est multi factoriel mais votre facteur 1,5 ou 1,4 VSO c'est 5 Kts alors que le vent à l'envers c'est 30 ou 40 Kts de différence, le second facteur est donc beaucoup plus important que le premier qui est négligeable
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Re: Vitesses d'approches à 1.5VSO sur manuel de vol

Message par handil »

Je suis pas sûr de suivre.

On parle de deux choses différentes la

Le debat initial sur la vitesse affichée moteur réduit en évolution (d’où les Vfmax ou 1.3 versus 1.45 et j’en passe) la question tournait autour de la manœuvrabilité / marge par rapport au décrochage lors des manœuvres.

Pour le vent et les 30 kts et la question de les prendre de devant ou par derrière on parle bien de la capacité de se poser sur une distance acceptable (ou dans les limites de la machine). J’ai l’impression qu’on est sur un autre débat
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Re: Vitesses d'approches à 1.5VSO sur manuel de vol

Message par LC41 »

handil a écrit : 24 mai 2021, 19:05 Pour le vent et les 30 kts et la question de les prendre de devant ou par derrière on parle bien de la capacité de se poser sur une distance acceptable (ou dans les limites de la machine). J’ai l’impression qu’on est sur un autre débat
Surtout de réduire les forces d'impact en réduisant autant que possible la vitesse sol.
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Re: Vitesses d'approches à 1.5VSO sur manuel de vol

Message par handil »

On est d’accord
Mais pour moi c’est un autre débat que celui de la vitesse en évolution dont le fil faisait mention
Et la comparaison des 30 noeuds du aux vent versus les 5 noeuds entre 1.3 et 1.45 en évolution je suis pas sûr de voir le lien
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Johas
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Re: Vitesses d'approches à 1.5VSO sur manuel de vol

Message par Johas »

IbraBell, tu prends un cas assez particulier, qui est le 30 kt de vent.
Evidemment, avec 30 kt de vent, la question ne se pose plus trop: il faut chercher à atterrir face au vent.

Mais attention à ne pas faire d'un cas particulier une généralité.
Ce que je disais est que le vent est un des facteurs, mais pas LE facteur.
Et comme tout autre facteur, en cas d'extrêmes valeurs (eg 30kt pour le vent), la priorisation change.

Perso je préfère par exemple atterrir avec 5 ou 10kt de vent arrière sur un champ lisse et bien plat, que de chercher les mêmes 10kt de face, mais sur un champs très cabossé qui risque bien de me mettre vite fait sur le dos ou pire.
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IbraBell
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Re: Vitesses d'approches à 1.5VSO sur manuel de vol

Message par IbraBell »

Oui je suis d’accord 30kts c’est extrême mais atterrir avec plus que -5kts de derrière c’est pas très évident, c’est max -10kts dans les POHs: en plus c’est rare qu’on fait ça, quand on prends des rafles par derrière, le gradient de vent est dans le sense inverse, tu gagnes en vitesse indique à la descente près du sol, c'est max -10kts au POH, les freins ne marches pas a 20kts, le manche & palonnier passe en sens inverse une fois au ralenti

J’ai fait -10kts de derrière quelques fois pour le fun, le dernier c’est à LeTouquet et ça a prix 3/4 de la piste, j’ai été un peux surpris pourtant j’avais l’impression de savoir ce que je fais :lol:

Je pense plus que 10kts il faut être face au vent, moins que 5kts c’est impossible de savoir la direction depuis la haut, en ce qui concerne la qualité du terrain, c’est un dernier soucis, les détails de surface ne sont visible que vers 400ft agl, tout les terrains sont lisses à 3000ft agl, si la pente est visible depuis 1500ft c’est pas un bon endroit dans les deux sense mais parfois on n’as pas le choix

Je ne pense qu’il faut pas trop rester sur “la sélection du terrain” en avion (en planeur c’est hyper important parce que il faut voler avec le lendemain ;) ), il faut prendre le plus grand terrain sous ces ailes et passer à VS+5kts au seuil, de préférence face a +10kts de vent ou face +10% pente (le reste des cas ne fait pas trop de différence) avec la ceinture bien attachée (5 points d’attache), l’avion appartient à l’assurance après !

Les gens qui sont bien attaché au contraints du choix du terrain risquent de finir à moins que VS ou plus que VNE à l’un des seuils, le choix est bien fait à 1500ft agl, si on arrivent pas il faut garder les ailes droite et VS+1kts face au vent...

Une bonne selection des terrains ca se fait quand on conduit sa voiture ou son vélo autour de l’aéroport mais pour le voyage c’est pas évident, parfois il faut accepter le risque d’atterrissage sans que ça soit très beau devant (c’est le risque qu’on acceptent 100 fois par an a chaque décollage avec une panne à moins que 200ft agl et des bâtiments et arbres devant, peu importe si c’est planeur, monomoteur, parachute, multi-moteur)
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Jacques Lévêque
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Re: Vitesses d'approches à 1.5VSO sur manuel de vol

Message par Jacques Lévêque »

Johas a écrit : 25 mai 2021, 20:34 Ce que je disais est que le vent est un des facteurs, mais pas LE facteur.
Si c'est LE facteur, avec un vent de 15 Kts, ce qui est usuel, vous passez d'une vitesse d' atterrissage de 83km/h au sol, si vous êtes face au vent, à 140 km/h avec vent dans le dos.

Les effets d'un choc étant proportionnels au carré de la vitesse ils sont multiplié par 2,85
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Re: Vitesses d'approches à 1.5VSO sur manuel de vol

Message par handil »

Jacques Lévêque a écrit : 26 mai 2021, 07:30
Johas a écrit : 25 mai 2021, 20:34 Ce que je disais est que le vent est un des facteurs, mais pas LE facteur.
Si c'est LE facteur, avec un vent de 15 Kts, ce qui est usuel, vous passez d'une vitesse d' atterrissage de 83km/h au sol, si vous êtes face au vent, à 140 km/h avec vent dans le dos.



Les effets d'un choc étant proportionnels au carré de la vitesse ils sont multiplié par 2,85
Rassurez moi, quand vous atterrissez, vous n’impactez pas un mur frontalement au moment du touché des roues? Je veux dire on peut très bien atterrir avec du vent dans le dos mais avoir un billard pour se poser. Entre ça et de face sur un truc merdique ...


Blague à part, je trouve ça trop facile de dire que seul le vent compte dans des la
Je suis certain qu’il existe des situation dans lesquelles les
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Re: Vitesses d'approches à 1.5VSO sur manuel de vol

Message par Jacques Lévêque »

Par définition en panne moteur votre choix d atterrissage est restreint, et il vous faudra amener l'avion au seuil du terrain que vous aurez choisi et pas au milieu, dans ces conditions je vous assure qu'il vaut mieux arriver au sol à 80 km/h qu' à 140.

Commencer par essayer de poser votre avion sans panne moteur sur le terrain dont vous avez l' habitude avec 15 Kts de vent arrière......vous allez voir ce qui se passe.
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Re: Vitesses d'approches à 1.5VSO sur manuel de vol

Message par IbraBell »

Jacques Lévêque a écrit : 26 mai 2021, 07:55 Commencer par essayer de poser votre avion sans panne moteur sur le terrain dont vous avez l' habitude avec 15 Kts de vent arrière......vous allez voir ce qui se passe.
Je pense même pas que c’est possible d’atterrir avec 15kts de vent de dernière sur un monomoteur meme face à Courcheval...
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Dubble
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Re: Vitesses d'approches à 1.5VSO sur manuel de vol

Message par Dubble »

handil a écrit : 26 mai 2021, 07:42 Rassurez moi, quand vous atterrissez, vous n’impactez pas un mur frontalement au moment du touché des roues? Je veux dire on peut très bien atterrir avec du vent dans le dos mais avoir un billard pour se poser. Entre ça et de face sur un truc merdique ...


Blague à part, je trouve ça trop facile de dire que seul le vent compte dans des la
Je suis certain qu’il existe des situation dans lesquelles les
Choses ne sont pas si évidentes!
Jacques Leveque a raison. Au sol sur un terrain non préparé on est jamais à l'abri de se prendre une merde.
Un fossé caché par des herbes, un trou plus grand que les autres.. Un outil agricole de bonne taille mais tout de même caché par les herbes, oublié par erreur..
Les agriculteurs font rarement des billards, ils s'occupent de leur champ sans avoir du tout cette idée en tête. Ils peuvent être amenés à faire des choses qui vont donc à l'opposé. Mon grand père avait un trou en plein milieu d'un champ qui était lié à une ancienne station de pompage.

Sans parler de la longueur d'atterrissage. On est jamais sûr de se poser exactement où on veut. S'il y a une cloture ou pire une haie d'arbres de 10 mètres, on va bouffer facilement une bonne centaine de mètres sur un champ dont on ne connait pas la longueur. Le vent de face aidera à diminuer énormément la distance d'atterrissage, que ce soit le roulement ou depuis le passage des obstacles.
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Re: Vitesses d'approches à 1.5VSO sur manuel de vol

Message par IbraBell »

handil a écrit : 26 mai 2021, 07:42 Rassurez moi, quand vous atterrissez, vous n’impactez pas un mur frontalement au moment du touché des roues? Je veux dire on peut très bien atterrir avec du vent dans le dos mais avoir un billard pour se poser. Entre ça et de face sur un truc merdique ...
Heuuh, il y a deux sens pour atterrir sur un terrain tapis de billard face au vent et vent de derrière, le choix est facile non?

Pour frapper un mur frontalement , si tu frappes a plus que 25kts sol sans 5 points d'attaches et casque sur la tête c'est mal parti, avec 15kts de derrière tu doit être a 10kts sur le ASI au contact (je sais pas ou est ton VS mais c'est très loin), avec 15kts de face tu peut être a 40kts sur le ASI, en gros voler dedans sur un avion de VS0 vers 40kts tu t'en sortira très bien...

Il y a 4 variables dans un crash: la vitesse sol (quadratique), le distance d'arrêt (linéaire), comment l'énergie est brulée/transmise en impact (linéaire) et comment le pilot est attache et protéger a l'impact (quadratique), les deux premières variables décident du G sur l'avion, les deux dernière variables décident comment le G est transmit a tête du pilot ou disques de freins/parties de l'avion

La vitesse sol est contrôlée par le vol face au vent, la ​distance d'arrêt est contrôlée par le choix du plus grand terrain sous tes ailes (même un pourri, et tu ne vas pas le savoir depuis 2000ft), tant que le terrain est grand et que tu te mets face au vent (même avec du travers, ca va tourner face au vent tout seul après contact), le reste des détails c'est de la cerise sur le gâteau

Que le terrain soit billard ou non ca change presque rien, le but c'est de marcher après, pas re-décoller en avion
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Re: Vitesses d'approches à 1.5VSO sur manuel de vol

Message par handil »

IbraBell a écrit : 26 mai 2021, 10:24
handil a écrit : 26 mai 2021, 07:42 Rassurez moi, quand vous atterrissez, vous n’impactez pas un mur frontalement au moment du touché des roues? Je veux dire on peut très bien atterrir avec du vent dans le dos mais avoir un billard pour se poser. Entre ça et de face sur un truc merdique ...
Heuuh, il y a deux sens pour atterrir sur un terrain tapis de billard face au vent et vent de derrière, le choix est facile non?

Pour frapper un mur frontalement , si tu frappes a plus que 25kts sol sans 5 points d'attaches et casque sur la tête c'est mal parti, avec 15kts de derrière tu doit être a 10kts sur le ASI au contact (je sais pas ou est ton VS mais c'est très loin), avec 15kts de face tu peut être a 40kts sur le ASI, en gros voler dedans sur un avion de VS0 vers 40kts tu t'en sortira très bien...

Il y a 4 variables dans un crash: la vitesse sol (quadratique), le distance d'arrêt (linéaire), comment l'énergie est brulée/transmise en impact (linéaire) et comment le pilot est attache et protéger a l'impact (quadratique), les deux premières variables décident du G sur l'avion, les deux dernière variables décident comment le G est transmit a tête du pilot ou disques de freins/parties de l'avion

La vitesse sol est contrôlée par le vol face au vent, la ​distance d'arrêt est contrôlée par le choix du plus grand terrain sous tes ailes (même un pourri, et tu ne vas pas le savoir depuis 2000ft), tant que le terrain est grand et que tu te mets face au vent (même avec du travers, ca va tourner face au vent tout seul après contact), le reste des détails c'est de la cerise sur le gâteau

Que le terrain soit billard ou non ca change presque rien, le but c'est de marcher après, pas re-décoller en avion
Le choix est facile : pas forcément
Tu peux très bien être à une hauteur qui ne te permets pas de prendre un terrain dans un sens en particulier

Sur la démonstration je suis d’accord. Être de face ça sauve des os, pas de doutes la dessus. Maintenant vouloir absolument se poser face au vent, je pense que c’est pas toujours noir / blanc et certaines circonstances peuvent amener à se poser avec qq noeuds aux fesses mais avoir une approche plus stable, une clôture à ne pas passer, un terrain qui s’y prête mieux.
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Re: Vitesses d'approches à 1.5VSO sur manuel de vol

Message par IbraBell »

Oui si le vent est inferieur a 10kts sur un G36 (ou 5kts sur un PA18), on s'en fout
Si le vent est plus que 10kts => c'est du noir/blanc !

Si tu n'est pas convincu, va faire une approch avec 1.3*VS et 10kts de vent derrière et quelques rafales de 5kts pour essayer, ca va ouvrir les yeux: tu seras sous le plan et VNE au passage du seuil, tu as interet a avoir 3km devant toi, j'ai fait assez d'atterissages vent de deriere sur DA40 histoire de gagner 10min de vol, perso je ne le referai jamais sur des pistes de moins de 2000m*45m (la largeur aussi ca compte, un avion tri-cyle devient un avion conventionel quand le vent relative s'inverse au sol)

Il n'y as pas que la vitesse par rapport au sol, en vent de face, le gradient du plan est plus eleve: ca permet de bien carder son point de toucher et casse 10kts de vitesse a l'arrodi ou des rafles a 50ft du sol, l'angle d'attack est elevee, le gradient du vent est positive, tu perds la vitesse plus que tu t'approache du sol vers VS

En vent de deriere sans moteur, ton plan est plat, l'angle d'attack est plat, pas d'arrondi, le gradient vent au sol est inverse, tu gagnes de la vitesse plus que tu t'approache du sol, to ASI va vers VNE a 50ft au lieu de VS...

Pareil ca me fait toujours rire quand les gens parlent du 180 apres une panne moteur a 500ft agl pour revenir atterir sur la piste (il y a plein de pilots aux US qui font des videos YT sur ca avec des pistes federales de +5km, ca serait cool de voir une demo sur une piste 600m avec 15kts de vent arriere meme avec un moteur ;) ), aussi vu que c'est pistes sont assez longues, je comprends jamais pourquoi ils ne decollent pas en vent deriere comme ca ils peuvent revenir sur la piste avec du vent de face apres une panne? en tout cas pour moi, c'est decide: face au vent a 61kts, ca marchait tres bien la premier fois :myope:
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Re: Vitesses d'approches à 1.5VSO sur manuel de vol

Message par JAimeLesAvions »

Jacques Lévêque a écrit : 24 mai 2021, 13:05 Toutes ces considérations sont bien interessantes, mais l'essentiel n'est pas là lors d'une panne moteur.

C'est d'atterrir face au vent.

Exemple si celui ci est de 15 Kts et que votre vitesse d'approche est de 60Kts votre vitesse au sol si vous aterrisser vent de face sera de 45Kts soit 83km/h, si vous avez le temps de freiner un peu avant un obstacle c'est jouable.

Avec vent dans le dos ce sera 75 Kts ou 140km/h au sol et là au premier obstacle vous êtes mort.

Donc en panne moteur le facteur décisif est l' identification du sens du vent.
C'est sûr que face au vent il y aura moins d'énergie résiduelle à dissiper, mais c'est secondaire.
Le facteur le plus important est de ne pas se tuer lors de l'impact avec le sol. Donc
- garder le controle de la machine
- ne pas se prendre de ligne électrique ou autre obstacle.

En hélicoptère où, bien que ce ne soit pas permis, la remise de gaz en instruction à la panne moteur se fait souvent à la hauteur du stationnaire, on découvre le monde entre 0ft et 150ft AGL. Et je vous assure qu'il est plein de ligne électriques ou de téléphone impossibles à voir, dont les poteaux sont cachés derrière des arbres ou perdus dans le contraste du sol.
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Re: Vitesses d'approches à 1.5VSO sur manuel de vol

Message par IbraBell »

Pour ceux qui sont interesses par le choix des terrains, voici une bonne video orientee pour planneurs, en panne moteur avion, on risque de sauter dla plupart des etapes et garder: direction vent + taille terrain + control avion

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