Anti abordage entre régime IFR, conditions IMC, classe G

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handil
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Anti abordage entre régime IFR, conditions IMC, classe G

Message par handil »

Bonjour à tous,
une question me turlupine, et je ne suis pas certain d'interpréter la règlementation correctement.

Vos lumières me seront précieuse j'en suis certain.

En espace G, les vols VFR et IFR ne bénéficient que d'un service d'information de vol - OK la dessus.

Un vol en régime IFR peut évoluer en classe G, sous conditions d'être en contact bilatéral avec le SIV (ref. SERA)
FRA.5025 b)
Un aéronef en vol IFR en espace aérien non contrôlé établit des communications
bilatérales avec l’organisme des services de la circulation aérienne assurant le service
d’information de vol.


Je comprends qu'en conditions VMC les vols, qu'il évoluent en régime IFR ou en régime VFR applique la règle du voir & éviter en classe G et assurent leur propre séparation.

Mais en conditions IMC? L'abordage IFR/VFR est par nature impossible, aucun VFR ne pouvant normalement se trouver en IMC, ok de ce côté là. Mais quid de l'anti abordage entre IFR? tout repose sur l'information de vol donné par le SIV?

En vous remerciant,
Handil
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IbraBell
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Re: Anti abordage entre régime IFR, conditions IMC, classe G

Message par IbraBell »

En théorie, en fonction de la densité du traffic le risque est statistiquement hyper petit, mais personne n’accepte ça comme argument, il faut faire quelque chose, en plus il y a toute une industrie & derrière, le scenario est la et il faut vivre avec ou faire quelque chose ;)

Tu as plus de chance de perdre le control en vrille ou perdre le moteur que percuter un autre avion tout les deux volent librement dans les nuages en IMC dans un 10km*10km*10kft, par contre tu as plus de chance de percuter un autre avion en VMC sous la couche dans 10km*10km*500ft, je te laisse faire les maths

La ou ça devient problématique c’est quand tu voles sur des approach en class G, la tu peux percuter du IFR si c’est pas bien séquencer, ou du VFR à la sortie des nuages

En prévention, tu as l’info radar du SIV et il faut changer ton cap et altitude, sinon tu achètes un TCAS-I ou TAS qui donne l’azimuts & altitude, ou même un box qui capture distance & altitude de l’autre traffic, tout les gens qui volent en IMC ont un ModeS sans exception

Par contre ta transition IMC/VMC, tu dois la faire loin des aerodromes en libre sous les approach VFR, genre 1deg sur une percée de nuage très loin des terrains VFR (en IFR tu dois être VMC en MSA) ou sur des approach publiées pour des terrain IFR, c’est rare pour VFR de faire un circuit 1000ft agl en passant par 4nm mais c’est la ou l’IFR passera en approach

Surtout pas de transition IMC/VMC au passage à la vertical des terrains, je pense il y a probablement 5 accidents VFR/IFR comme ça, mais je pense il n’y aucune trace d’accident IFR/IFR non-controlle dans les nuages depuis 1940, c’était en vertical NDB du terrain mais dans les nuages !

Par contre tu vas galérer à compter le number d’accidents VFR/VFR dans des jours de beau VMC, surtout à côté des terrains, il y’en a 5 ou 10 par an, presque tous sont sous 3000ft agl et pas loin des terrains/circuit ou autour des beaux endroits à survoler…
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JAimeLesAvions
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Re: Anti abordage entre régime IFR, conditions IMC, classe G

Message par JAimeLesAvions »

Ca repose en effet sur l'info de vol mais aussi le voir et éviter: au dessus de 3000ft AMSL tu es en condition IMC quand tu est à moins de 1500m horizontalement et moins de 1000ft verticalement des nuages. La plupart du temps tu peux voir dehors quand même, donc autant regarder.

Le plus dangereux est la classe E. En IFR le controleur ne te dit jamais que tu arrives en classe E, les classe E ne sont pas indiquée sur les cartes IFR, et tu peux y trouver des VFR sans contact ni transpondeur. Je pense que plupart des équipages IFR ne savent pas qu'ils sont en classe E parce qu'ils n'ont aucun moyen de le savoir dans la documentation compagnie.
La formation PPL n'aborde pratiquement pas ça du point de vue concret autant que je le sache.

C'est d'autant plus étrange que la pratique que j'ai vue est une énorme réticence de la part des équipage et des controleurs à quitter l'espace controlé, et aucune crainte à voler en classe E, alors même que voler en classe E ou en classe G revient au même du point de vue de l'antiabordage.
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IbraBell
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Re: Anti abordage entre régime IFR, conditions IMC, classe G

Message par IbraBell »

L’idée aussi que quand tu fais du IFR en SEP c’est de chercher le VMC en maximisant ton occupation de l’espace, passer VMC en haut de la couche c’est l’idéal, voler dans les nuages en altitudes de croisière c’est pas top mais tu as assez de niveaux à choisir à choisir en fonction du cap

C’est mieux que de rester VMC sous une couche très basse c’est très très risqué (abordage, terrain, obstacles, perte de control, changer cap/altitude, trop de traffic…), avec +/-500fpm tu as 15min sur 2h de vol pour traverser une couche 2kft-10kft

Plus que 10kft tu es en Class G TMZ, Class D, Class C, Oxygen…meme pas besoin de regarder dehors !

Quand c’est IMC à 6kft-8kft et -7deg C, il n’y a pas beaucoup de traffic autour, le niveau est général et libre, en tout personne ne va rester dedans pendant plus que 5min, ceux qui ont plus de CV+O2 seront la haut, les autres plus bas ou au sol ;)
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Re: Anti abordage entre régime IFR, conditions IMC, classe G

Message par -Tomcat- »

JAimeLesAvions a écrit : 18 juin 2021, 15:05 C'est d'autant plus étrange que la pratique que j'ai vue est une énorme réticence de la part des équipage et des controleurs à quitter l'espace controlé, et aucune crainte à voler en classe E, alors même que voler en classe E ou en classe G revient au même du point de vue de l'antiabordage.
Bah non, en classe E tu n'auras pas, sur le papier, un VFR collé à un nuage. C'est tout l'intérêt de la classe E : les conditions VMC qui garantissent la capacité à réaliser l'anti-abordage VFR/IFR.
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Re: Anti abordage entre régime IFR, conditions IMC, classe G

Message par IbraBell »

Je pense le problem c’est que Class E, surtout les “class E ATS routes”, n’est pas visible sur les cartes papiers ou électroniques, les pilots VFR vont appliquer les distances des nuages en Class G alors qu’ils sont en Class E, par example autour de Calais LFAC c’est Class E du 1500ft jusqu’à FL115 mais pas beaucoup de pilots vont se rendre compte, ça ressemble au class Golf ;)

Après je ne vois pas un B737 IFR en train de regarder dehors en E pour éviter des VFR, ils ont le TCAS et comptent sur les contrôleurs pour nettoyer le chemin…
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Re: Anti abordage entre régime IFR, conditions IMC, classe G

Message par LC41 »

handil a écrit : 18 juin 2021, 12:46Je comprends qu'en conditions VMC les vols, qu'il évoluent en régime IFR ou en régime VFR applique la règle du voir & éviter en classe G et assurent leur propre séparation.
N'oublions pas que la séparation. IFR/VFR n'est pas assurée en classe D.
handil a écrit : 18 juin 2021, 12:46 Mais en conditions IMC? L'abordage IFR/VFR est par nature impossible, aucun VFR ne pouvant normalement se trouver en IMC, ok de ce côté là. Mais quid de l'anti abordage entre IFR? tout repose sur l'information de vol donné par le SIV?
"Big sky theory" = on serre les fesses, et on utilise tous les sources d'information disponibles, dont les infos trafic.

Demandez à un britannique comment ils font de l'IMC en classe G.
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Re: Anti abordage entre régime IFR, conditions IMC, classe G

Message par LC41 »

JAimeLesAvions a écrit : 18 juin 2021, 15:05 Le plus dangereux est la classe E. En IFR le controleur ne te dit jamais que tu arrives en classe E, les classe E ne sont pas indiquée sur les cartes IFR, et tu peux y trouver des VFR sans contact ni transpondeur. Je pense que plupart des équipages IFR ne savent pas qu'ils sont en classe E parce qu'ils n'ont aucun moyen de le savoir dans la documentation compagnie.
La formation PPL n'aborde pratiquement pas ça du point de vue concret autant que je le sache.
La classe E en France se trouve verticalement entre la MEA des routes ATS, et FL115, et latéralement de 5 NM de part et d'autre,. Au dessus c'est classe D. Donc je pense que les pilotes IFR savent à peu près où elle se trouve.
JAimeLesAvions a écrit : 18 juin 2021, 15:05 C'est d'autant plus étrange que la pratique que j'ai vue est une énorme réticence de la part des équipage et des controleurs à quitter l'espace controlé, et aucune crainte à voler en classe E, alors même que voler en classe E ou en classe G revient au même du point de vue de l'antiabordage.
Ce n'est pas vrai de tous les organismes. De Gaulle et Orly sont particulièrement réticents à ce qu'un IFR passe en classe G. Mais pour les organismes d'approche avec lesquels on parle généralement en route, et qui assurent le plus souvent aussi le FIS (SIV), cela ne pose aucun problème. Ils préviennent que tu quittes l'espace contrôle, sans plus.
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Re: Anti abordage entre régime IFR, conditions IMC, classe G

Message par handil »

Question additionnelle du coup : la France impose un contact bilatéral en IFR en classe G.
Quid des zones EANC non couverte par un SIV? (A tout hasard secteur l’aigle / Alençon etc) voler en régime IFR dans ces zones reste t’il possible?
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Re: Anti abordage entre régime IFR, conditions IMC, classe G

Message par handil »

LC41 a écrit : 18 juin 2021, 21:44
handil a écrit : 18 juin 2021, 12:46Je comprends qu'en conditions VMC les vols, qu'il évoluent en régime IFR ou en régime VFR applique la règle du voir & éviter en classe G et assurent leur propre séparation.
N'oublions pas que la séparation. IFR/VFR n'est pas assurée en classe D.
handil a écrit : 18 juin 2021, 12:46 Mais en conditions IMC? L'abordage IFR/VFR est par nature impossible, aucun VFR ne pouvant normalement se trouver en IMC, ok de ce côté là. Mais quid de l'anti abordage entre IFR? tout repose sur l'information de vol donné par le SIV?
"Big sky theory" = on serre les fesses, et on utilise tous les sources d'information disponibles, dont les infos trafic.

Demandez à un britannique comment ils font de l'IMC en classe G.
Tu fais référence aux britannique, peux tu développer?
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Re: Anti abordage entre régime IFR, conditions IMC, classe G

Message par teubreu »

handil a écrit : 18 juin 2021, 23:25 Question additionnelle du coup : la France impose un contact bilatéral en IFR en classe G.
Quid des zones EANC non couverte par un SIV? (A tout hasard secteur l’aigle / Alençon etc) voler en régime IFR dans ces zones reste t’il possible?
Bah comme si tu voulais le service d'info en VFR à cet endroit : le CIV Paris en l'occurrence, cf ta 500.000 préférée.
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Re: Anti abordage entre régime IFR, conditions IMC, classe G

Message par IbraBell »

handil a écrit : 18 juin 2021, 23:25 Question additionnelle du coup : la France impose un contact bilatéral en IFR en classe G.
Quid des zones EANC non couverte par un SIV? (A tout hasard secteur l’aigle / Alençon etc) voler en régime IFR dans ces zones reste t’il possible?
Il te faut un contact radio obligatoire (pour obtenir le QNH ;) ) des que tu es plus haut que 3000ft amsl, aussi un plan de vol IFR valid et active (ACK? ou DEP?), a l’agile/Alençon tu as Paris Info??

Je pense tu peux faire du IFR en Class G: Ouessant-Ouessant a 2700ft par EC504 ou EC404 comme IAF (pas MATER) sans parler à personne (genre Brest SIV) quand l’AFIS n’est pas la :beu: mais je pense c’est la seule exception en France…
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Re: Anti abordage entre régime IFR, conditions IMC, classe G

Message par handil »

teubreu a écrit : 18 juin 2021, 23:41
handil a écrit : 18 juin 2021, 23:25 Question additionnelle du coup : la France impose un contact bilatéral en IFR en classe G.
Quid des zones EANC non couverte par un SIV? (A tout hasard secteur l’aigle / Alençon etc) voler en régime IFR dans ces zones reste t’il possible?
Bah comme si tu voulais le service d'info en VFR à cet endroit : le CIV Paris en l'occurrence, cf ta 500.000 préférée.
Et si paris info est fermé? (Si j’ai bien compris ta réponse?) tu refere à la 250 plutôt que la 500?
Edit : je viens de m’apercevoir que les CIV soit noté sur la 500eme dans le cartouche ... je me coucherai moins bête!!
Modifié en dernier par handil le 18 juin 2021, 23:54, modifié 1 fois.
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Re: Anti abordage entre régime IFR, conditions IMC, classe G

Message par IbraBell »

handil a écrit : 18 juin 2021, 23:28 Tu fais référence aux britannique, peux tu développer?
Au RU, tu peux voler IFR en Class G sans FPL, sans radar, sans contact radio depuis une piste en herbe à une piste en herbe sans ATC/SIV…
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Re: Anti abordage entre régime IFR, conditions IMC, classe G

Message par teubreu »

handil a écrit : 18 juin 2021, 23:50Et si paris info est fermé? (Si j’ai bien compris ta réponse?) tu refere à la 250 plutôt que la 500?
Edit : je viens de m’apercevoir que les CIV soit noté sur la 500eme dans le cartouche ... je me coucherai moins bête!!
Les CIV (implantés dans les CRNA) sont H24 il me semble, et prennent le relais des SIV en dehors des horaires d'activité de ces derniers, qu'ils englobent.
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Re: Anti abordage entre régime IFR, conditions IMC, classe G

Message par handil »

teubreu a écrit : 18 juin 2021, 23:57
handil a écrit : 18 juin 2021, 23:50Et si paris info est fermé? (Si j’ai bien compris ta réponse?) tu refere à la 250 plutôt que la 500?
Edit : je viens de m’apercevoir que les CIV soit noté sur la 500eme dans le cartouche ... je me coucherai moins bête!!
Les CIV (implantés dans les CRNA) sont H24 il me semble, et prennent le relais des SIV en dehors des horaires d'activité de ces derniers, qu'ils englobent.
J’ai un doute : est ce qu’on parle bien des Paris info&co? Si oui je te confirme qu’ils ne sont pas H24. Preuve en est du vol de nuit oú l’on contact en général paris control ou Orly (depuis Toussus par exemple) qui nous fourni un service d’alerte (mais pas d’infos de vol). Mais by night : plus d’informations disponibles
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Re: Anti abordage entre régime IFR, conditions IMC, classe G

Message par teubreu »

Oui.
Ah bon, alors il doit y avoir moyen de contacter un Paris Contrôle qui lui est H24 et que ça occupera de maintenir un contact radio ;D
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Re: Anti abordage entre régime IFR, conditions IMC, classe G

Message par handil »

teubreu a écrit : 19 juin 2021, 00:07 Oui.
Ah bon, alors il doit y avoir moyen de contacter un Paris Contrôle qui lui est H24 et que ça occupera de maintenir un contact radio ;D
Exact ! D’ailleurs ça me fait toujours marrer en vol de nuit de contacter paris control et au milieu des “AF bla-bla-bla demandons à descendre au FL320 bla-bla-bla” et nous de nous pointer “Paris control du F-XXX un DR400 en vol VFR de nuit, 1500 pieds vertical RBT, pour le service d’alerte” :lol:

Les types doivent se demander ce qu’on fout là!!

Mais pour revenir au sujet : c’est un service d’alerte seulement. En tout cas il n’acceptent jamais le service d’information de vol pour un VFR de nuit quand paris information est fermé. Quid des IFR? Est ce qu’ils acceptent de leur fournir un service d’information de vol?
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Re: Anti abordage entre régime IFR, conditions IMC, classe G

Message par IbraBell »

Tu n’est pas obligé d’avoir un service d’information de vol pour voler IFR en Class G, tu besoin de contact radio…

Pour la radio en IFR tu as surtout besoin d’un premier contact, après ce premier contact, quand personne n’est plus la ou pas de réponse tu fait la suite en lost comms ou par des relais, même la nuit, il a pleins d’avions de lignes sur les fréquence ATC des centres H24 ou 121.5 !
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Re: Anti abordage entre régime IFR, conditions IMC, classe G

Message par handil »

OK merci pour les précisions. Pour le contact radio j'étais resté sur (ref SERA FRA.5025)
Un aéronef en vol IFR en espace aérien non contrôlé établit des communications
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