Cercles bleus VAC et NVFR - Toussus le Noble

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handil
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Cercles bleus VAC et NVFR - Toussus le Noble

Message par handil »

Bonjour à tous,
Il y a un truc que je ne pige pas.
Selon la nomenclature disponible dans l'AIP/GEN, les fameux cercles bleu représentés sur les VAC sont censés être des zones de survol à éviter.

A Toussus (LFPN), l'administration a carrément pris la liberté de définir via un TXT le fait que ces cercles bleus soit carrément "interdit de survol sauf motif impérieux de sécurité".

Maintenant et au delà de l'aspect règlementaire qui me parait discutable (si zone interdite, alors pourquoi pas créer une zone P?), cette interdiction de survol et en particulier de l'agglomération de Rodon est en conflit direct avec l'itinéraire obligatoire de nuit publié dans l'AIP : RBT - TSU ou TSU - RBT, à 1500 pieds. L'itinéraire fait passer en plein dans cette agglomération.

D'où ma question : Les cercles bleus, c'est toujours d'actualité en NVFR? Je ne trouve rien dans les textes.
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- A400M -
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Re: Cercles bleus VAC et NVFR - Toussus le Noble

Message par - A400M - »

handil a écrit : 06 sept. 2021, 07:40 Bonjour à tous,
Il y a un truc que je ne pige pas.
Selon la nomenclature disponible dans l'AIP/GEN, les fameux cercles bleu représentés sur les VAC sont censés être des zones de survol à éviter.

A Toussus (LFPN), l'administration a carrément pris la liberté de définir via un TXT le fait que ces cercles bleus soit carrément "interdit de survol sauf motif impérieux de sécurité".

Maintenant et au delà de l'aspect règlementaire qui me parait discutable (si zone interdite, alors pourquoi pas créer une zone P?), cette interdiction de survol et en particulier de l'agglomération de Rodon est en conflit direct avec l'itinéraire obligatoire de nuit publié dans l'AIP : RBT - TSU ou TSU - RBT, à 1500 pieds. L'itinéraire fait passer en plein dans cette agglomération.

D'où ma question : Les cercles bleus, c'est toujours d'actualité en NVFR? Je ne trouve rien dans les textes.
Si tu regardes les REX FFA sur le sujet, les fameux cercles bleus sont explicitement annoncés comme étant en parfaite illégalité vis à vis des règles de l'air. Certains se font visiblement dénoncer par des riverains de jour, alors de nuit j'ose pas imaginer... Si tu peux les éviter ça sera mieux ;)
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IbraBell
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Re: Cercles bleus VAC et NVFR - Toussus le Noble

Message par IbraBell »

Une bonne question
handil a écrit : 06 sept. 2021, 07:40 en conflit direct avec l'itinéraire obligatoire de nuit publié dans l'AIP : RBT - TSU ou TSU - RBT, à 1500 pieds. L'itinéraire fait passer en plein dans cette agglomération.
Le TSU/RBT, c'est obligatoire? en direct ou simplement passer sur les deux points de report position?
J'imagine si tu voles NVFR sans VOR, le TSU - RBT direct ca va être chaud :P


En général, il n'y a pas de chemin direct obligatoire pour VFR, surtout en Golf, car le pilot doit maintenir une bonne distance du sol, des nuages, des espace aérien, des aérodromes et des autre avions. En vrai, il y a que 3 choses a éviter impérativement: le cumulus-granite, les zones contrôlés et les plaintes des riverains (la distance nuage & distance trafic, ca reste entre pilotes :lol: )
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handil
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Re: Cercles bleus VAC et NVFR - Toussus le Noble

Message par handil »

IbraBell a écrit : 06 sept. 2021, 09:48 Une bonne question
handil a écrit : 06 sept. 2021, 07:40 en conflit direct avec l'itinéraire obligatoire de nuit publié dans l'AIP : RBT - TSU ou TSU - RBT, à 1500 pieds. L'itinéraire fait passer en plein dans cette agglomération.
Le TSU/RBT, c'est obligatoire? en direct ou simplement passer sur les deux points de report position?
J'imagine si tu voles NVFR sans VOR, le TSU - RBT direct ca va être chaud :P


En général, il n'y a pas de chemin direct obligatoire pour VFR, surtout en Golf, car le pilot doit maintenir une bonne distance du sol, des nuages, des espace aérien, des aérodromes et des autre avions. En vrai, il y a que 3 choses a éviter impérativement: le cumulus-granite, les zones contrôlés et les plaintes des riverains (la distance nuage & distance trafic, ca reste entre pilotes :lol: )
Selon le SERA, celui-ci devrait l''être :

FRA.5005 c) 4)
En application de la disposition SERA.5005 c) 4), le niveau minimal pour un vol VFR de
nuit effectué hors itinéraire publié
, au-delà des abords d’un aérodrome, est, pour les aéronefs
autres que les hélicoptères, fixé à :

ii) ailleurs que dans les régions spécifiées au i), 450 mètres (1 500 pieds) au-dessus de
l’obstacle le plus élevé
situé dans un rayon de 8 km autour de la position estimée de
l’aéronef.


Le plateau de Saclay étant à 500 - 600 pieds et la TMA [A] à 1500 depuis RBT, l'accès à Toussus ne peut se faire de nuit que par itinéraire publié RBT - TSU. En tout cas c'est ma compréhension du texte. Sans suivre cet itinéraire, on ne respect pas le FRA.5005.
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Re: Cercles bleus VAC et NVFR - Toussus le Noble

Message par SR72 »

En effet en accord avec SERA cité juste au-dessus, l'itinéraire RBT-TSU de nuit est imposé car il permet de déroger aux règles de survol (à la fois des agglomérations et de hauteur-sol).
A noter que lorsqu'on s'écarte un peu du trait, on se fait vite reprendre par Toussus TWR !
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IbraBell
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Re: Cercles bleus VAC et NVFR - Toussus le Noble

Message par IbraBell »

handil a écrit : 06 sept. 2021, 10:52 Sans suivre cet itinéraire, on ne respect pas le FRA.5005.
Pour une ballade aérienne en croisière je pense que tu as raison, pour un départ/arrivée en montée/descente pour décoller/atterrir depuis/a LFPN, je ne vois pas pourquoi le le FRA.5005 (MSA NVFR) est applicable sur un autre itinéraire en Golf? surtout sans ATC dans la TWR?

Il y a plein de terrains non-contrôlé avec NVFR ou le décollage/atterrissage et trajectoires circuit, départ et arrivée ne sont pas compatible avec ta NVFR MSA selon FRA.5005, ni les espace aériens autour, pourtant ils autorisent le vol de nuit (probablement que pour les pilotes/avions bases)

Annemasse LFLI est un exemple (MSA a +/-5nm est de +7kft, vers +/-10nm tu passes a 12kft)
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Re: Cercles bleus VAC et NVFR - Toussus le Noble

Message par handil »

Je viens de raccrocher avec la tour de toussus.
Pour eux : la nuit les cercles bleu n’existent plus.
Et la priorité reste bien l’itinéraire RBT - TSU auquel on ne peut pas déroger, peu importe si cela passe au dessus de Rodon.
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Re: Cercles bleus VAC et NVFR - Toussus le Noble

Message par IbraBell »

handil a écrit : 06 sept. 2021, 14:32 Je viens de raccrocher avec la tour de toussus.
Pour eux : la nuit les cercles bleu n’existent plus.
Et la priorité reste bien l’itinéraire RBT - TSU auquel on ne peut pas déroger, peu importe si cela passe au dessus de Rodon.
Merci pour la confirmation, j'imagine les cercles bleus n’existent pas dans les nuages aussi ;)
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Re: Cercles bleus VAC et NVFR - Toussus le Noble

Message par handil »

J'imagine... Non en vrai je n'en sais rien. Mais même l'explication de la TWR de Toussus reste vague en y pensant et j'aurais aimé une référence de texte mais là... Rien de plus de dispo!
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Re: Cercles bleus VAC et NVFR - Toussus le Noble

Message par IbraBell »

handil a écrit : 07 sept. 2021, 08:09 J'imagine... Non en vrai je n'en sais rien. Mais même l'explication de la TWR de Toussus reste vague en y pensant et j'aurais aimé une référence de texte mais là... Rien de plus de dispo!
Les quelques fois ou j'ai fait NVFR a LFPN avec ATC c'était toujours une direct 07 (les 3 arrivée pile poile 5min avant qu'ils rentrent a la maison), une final 07 ca te fait passer entre deux antennes qui sont a 900ft amsl

Sans ATC, c'est que pour les avions bases, mais j'imagine RBT - TSU et intégration par Sierra? ou il faut passer par verticale pour l'examen de la piste en NVFR?
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Re: Cercles bleus VAC et NVFR - Toussus le Noble

Message par LC41 »

IbraBell a écrit : 07 sept. 2021, 11:28 Sans ATC, c'est que pour les avions bases, mais j'imagine RBT - TSU et intégration par Sierra? ou il faut passer par verticale pour l'examen de la piste en NVFR?
Qu'est-ce que l'on va bien pouvoir faire comme reconnaissance terrain de nuit?
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Re: Cercles bleus VAC et NVFR - Toussus le Noble

Message par IbraBell »

C'est vrai on ne voit rien du tout, j'ai fait ca pour une arrivée la nuit a Ouessant quand l'AFIS n'était pas la (plutôt la MVL IFR)

J'imagine le seul object visible c'est le manche a vent (s'il est allume), mais on peut dire qu'un pilot doit avoir le vent sur le PFD, ou ATIS/DataLink, ou planning, ou même piloter sans vent? pour l'inspection de la surface, honnêtement je pense une passe a 200ft en longue finale c'est vachement mieux, même si on voit rien, au moins ca dégage les animaux quand la piste n'est pas utilisée récemment...

PS: quelqu'un a écrasé un chevreuil lors d'un atterrissage il y un mois sur une piste tranquille Sud-East de Paris et ils ont fait une reconnaissance verticale, c'était très tard la journée mais je ne sais pas si c'était la nuit? ou face au coucher du soleil? en gros, il y a le risque mais je ne pense pas que le passage vertical va aider en quoique ce soit


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69952ACB-3AC5-4B83-BFE8-C04699FB4601.jpeg (234.64 Kio) Vu 1430 fois
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Re: Cercles bleus VAC et NVFR - Toussus le Noble

Message par handil »

IbraBell a écrit : 07 sept. 2021, 11:28
handil a écrit : 07 sept. 2021, 08:09 J'imagine... Non en vrai je n'en sais rien. Mais même l'explication de la TWR de Toussus reste vague en y pensant et j'aurais aimé une référence de texte mais là... Rien de plus de dispo!
Les quelques fois ou j'ai fait NVFR a LFPN avec ATC c'était toujours une direct 07 (les 3 arrivée pile poile 5min avant qu'ils rentrent a la maison), une final 07 ca te fait passer entre deux antennes qui sont a 900ft amsl

Sans ATC, c'est que pour les avions bases, mais j'imagine RBT - TSU et intégration par Sierra? ou il faut passer par verticale pour l'examen de la piste en NVFR?
RBT - TSU, verticale puis intégration en vent arrière, Sierra inexistant de nuit
Modifié en dernier par handil le 07 sept. 2021, 12:45, modifié 1 fois.
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Message par handil »

LC41 a écrit : 07 sept. 2021, 11:46
IbraBell a écrit : 07 sept. 2021, 11:28 Sans ATC, c'est que pour les avions bases, mais j'imagine RBT - TSU et intégration par Sierra? ou il faut passer par verticale pour l'examen de la piste en NVFR?
Qu'est-ce que l'on va bien pouvoir faire comme reconnaissance terrain de nuit?
Déjà trouver le terrain :lol:
Mais même : Manche à air, état de la piste... Je comprends pas ta question. Sur un terrain en AA, de nuit on procède comme de jour : Verticale, puis VA?
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Re: Cercles bleus VAC et NVFR - Toussus le Noble

Message par handil »

IbraBell a écrit : 07 sept. 2021, 12:00
en gros, il y a le risque mais je ne pense pas que le passage vertical va aider en quoique ce soit
Pour les chevreuil effectivement pas facile à voir de nuit. Mais au delà de la reconnaissance, le passage par la verticale reste obligatoire de nuit (si pas de connaissance des éléments etc)
Ton message et celui de LC41 me mettent un énorme doute, mais je ne vois pas pourquoi cela serait différent entre le jour et la nuit.
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Re: Cercles bleus VAC et NVFR - Toussus le Noble

Message par IbraBell »

handil a écrit : 07 sept. 2021, 13:20 mais je ne vois pas pourquoi cela serait différent entre le jour et la nuit.
Oui c'est ce qui est légal mais ce n'est pas le plus smart quand tu ne connait pas le terrain la nuit, je pense tu peux ticker le box de passage verticale et faire doucement avec une longue finale après, je pense il y assez d'accidents de circle-to-land la nuit en bonne météo avec des pilotes bien qualifiés & équipés mais qui ne sont pas familiers avec le coin, au moins pendant le jour, c'est mieux de rester sur les instruments et idéalement auto-pilot qui garde cap et altitude

Ca m'étonnerai que c'est très facile & safe de faire passage verticale puis approche visuelle en NVFR sur un terrain que tu ne connais pas la nuit?

Sur une piste marquée avec des lumière mono-directionnelles (dans les gros aéroports c'est toujours du omni-directionnelle), la piste va disparaitre quand tu passes a la verticale mais elle revient vue quand tu vas très loin en vente arrière...
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Re: Cercles bleus VAC et NVFR - Toussus le Noble

Message par LC41 »

handil a écrit : 06 sept. 2021, 07:40 Bonjour à tous,
Il y a un truc que je ne pige pas.
Selon la nomenclature disponible dans l'AIP/GEN, les fameux cercles bleu représentés sur les VAC sont censés être des zones de survol à éviter.

A Toussus (LFPN), l'administration a carrément pris la liberté de définir via un TXT le fait que ces cercles bleus soit carrément "interdit de survol sauf motif impérieux de sécurité".

Maintenant et au delà de l'aspect règlementaire qui me parait discutable (si zone interdite, alors pourquoi pas créer une zone P?), cette interdiction de survol et en particulier de l'agglomération de Rodon est en conflit direct avec l'itinéraire obligatoire de nuit publié dans l'AIP : RBT - TSU ou TSU - RBT, à 1500 pieds. L'itinéraire fait passer en plein dans cette agglomération.

D'où ma question : Les cercles bleus, c'est toujours d'actualité en NVFR? Je ne trouve rien dans les textes.
J'ai eu l'occasion d'en discuter avec un représentant de la DSAC le week-end dernier. Apparemment l'opérateur s'est senti obligé de publier ce NOTAM sous la pression, ou à la demande, de la BGTA de Toussus qui a peut-être des pressions d'ailleurs...

Si quelqu'un se prend un PV pour avoir survolé un cercle bleu, il faut contester et le PV sera immédiatement annulé par le tribunal administratif.

Si une plainte est déposée auprès de la DSAC, elle sera rejetée.

Il ne faut donc surtout pas faire une maladie de cette histoire. C'est encore un exemple des tentatives d'intimidation qui sont malheureusement assez courantes en France.
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Re: Cercles bleus VAC et NVFR - Toussus le Noble

Message par handil »

Merci LC41 pour ton retour.
Il y a aussi le cas de magny les hameaux lorsque l’on exécute une approche direct en 07 (de jour). En finale 07G, L’évitement du patelin par le sud peut très rapidement créer un conflit avec les integration base main droite pour la 07D. Un évitement par le nord pas tellement mieux avec voisins le breton eux juste au dessus.

Lors de mes deux dernier ATT à toussus j’ai cherché à éviter le village en finale. C’est casse gueule, conflictuel avec les autres traffic, et la où ça devrait la dernière de mes priorité d’éviter ce cercle bleu, j’y accorde beaucoup trop d’importance.

Et puis quand on voit la tronche de l’IAC pour la RNP07L on se dit qu’il y a deux poids deux mesures pour les IFR versus VFR … vivement l’IR.
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