Decollage IFR, deux puzzles a resoudre?

[IbraBell]

Encore une autre question sur les décollages VFR/IFR non-contrôlé sur I-FPL/Z-FPL

Il y a deux vrais puzzles que je ne comprends pas «Terrain OK pour décollage IFR» et «Minima IFR OK avec AFIS»

- «Terrain OK pour décollage IFR»: tu prends un terrain VFR, tu mets une mini GPS approche ca devient terrain IFR mais sans SID/Omni et sans Radar (genre mickey mouse IFR), les gens vont dire: cool le terrain est maintenant ok pour décollage IFR, min RVR = 400m (avec lampes & peinture) et min plafond = 0ft, apres tout derrière mon dos il y a une RNP qui me protège? ça peut être vrai vu qu’il y a de la protection pour la remise de gas mais si la OCH de la RNP est de 1400ft et la MVL de la RNP est 2800ft, je réfléchirai 1000*fois avant de faire un décollage IFR, qu'est ce qu'il change pour un décollage IFR (I-FPL) vs décollage VFR (Z-FPL) si on introduit un IAP pour l'arrivée sans rajouter une SID/Omni ou un Radar pour le départ?

- «Minima IFR OK avec un AFIS», si un AFIS qui prend le tel et appel l’ATC APP pour ta mise en route tu as droit à 400m de RVR pour décollage et plafond 0ft, par contre, si tu appelles l’ATC APP pour ta mise en route tu as droit à 1.5km de visibilité et Xft pour plafond VMC (moi je pense selon SERA/NCO X = 50ft suffira mais j’ai entendu parler que X = FL65-FL115 si le SIV ne travaille pas la nuit pour couvrir le Golf sous la LTA Delta ou la MEA du Aiways Echo)

Qu’est ce qu’il change concrètement avec la présence d’un AFIS? c’est difficile de comprendre comment la visibilite passe de 1.5km VIS a 400m RVR? et plafond de FL115 a 0ft?

Je peux imaginer avec un ATC et GND/TWR Radar on a de la protection au roulage au sol en visibilité réduite (LVO sous 2km, 1 avion per taxiway…) et on peut avoir un pick up radar 1nm/2nm a 300ft/600ft qui peut justifier plus de sécurité…

Par contre sans départ SID/ Omni et sans ATC GND/TWR Radar, je ne vois pas ce qu’il change vraiment? l’avion, terrain et météo ne sont pas au courant si c’est un décollage IFR a convenance avec AFIS ou sans AFIS? aussi, le décollage serait identique même si on rajoute toutes les couche possible: condition de retour, panne moteur, mono-moteur, bi-moteur…

C'est l'inspection de l'état de la piste et QNH/Vent qui changent la donne? les lumieres de la piste? la présence de secours/RFS?

[JAimeLesAvions]

SERA.5015 règles IFR

[LC41]

SERA.5015 règles IFR

Clair, net et concis

[IbraBell]

FRA.5015.b plutôt

J'imagine ca marchera aussi si j'appelle l'ATS par tel pour "l'autorisation" depuis mon Bose A20 (ouvrir plan de vol et claiarance de montée initiale)? ça suffira pour décoller avec 400m de RVR au lieu de 1500m de VIS sans AFIS à la TWR depuis un terrain IFR?

[LC41]

FRA.5015.b plutôt

J'imagine ca marchera aussi si j'appelle l'ATS par tel pour "l'autorisation" depuis mon Bose A20 (ouvrir plan de vol et claiarance de montée initiale)? ça suffira pour décoller avec 400m de RVR au lieu de 1500m de VIS sans AFIS à la TWR depuis un terrain IFR?

Il faut arrêter... "Sauf pour les besoins du décollage et atterrissage...". Rien n'empêche de monter en IMC au niveau de croisière qui est conforme à SERA.5015 b). Soit 1000 ft au dessus de l'obstacle le plus élevé dans un rayon de 5 NM, soit à l'altitude spécifiée par l'autorité compétente (si celle-ci est plus basse).

Donc je ne vois pas le problème en termes de réglementation, mais j'ai l'impression que quelqu'un essaie de nous faire prendre des vessies pour des lanternes.

[IbraBell]

Ma question ce n'est pas pour la montée IMC en vol, en Golf c'est c'est le PIC qui décide du IMC/VMC et IFR/VFR comme il veut (pour simplifier c'est toujours VMC jusqu'à FL115 24h/24h, 7j/7j)

Ma question c'était spécialement pour la visibilité au sol pour le taxi et le décollage? 1.5km et 400m ce n'est pas la même chose avec/sans AFIS? surtout avec un METAR/RVR/ATIS

[LC41]

Ma question ce n'est pas pour la montée IMC en vol, en Golf c'est c'est le PIC qui décide du IMC/VMC et IFR/VFR comme il veut (pour simplifier c'est toujours VMC jusqu'à FL115 24h/24h, 7j/7j)

Ma question c'était spécialement pour la visibilité au sol pour le taxi et le décollage? 1.5km et 400m ce n'est pas la même chose avec/sans AFIS? surtout avec un METAR/RVR/ATIS

Lis l'arrêté du 12/07/2019 article 7.2 et dis-moi ce que tu en conclus.

[ADPWARRIOR]

Avec un AFIS+radio obligatoire, les communication sont relativement intègres. Pendant ton décollage, tu diminues le risque te retrouver en conflit avec un autre avion en approche IFR.

Sans AFIS, tu n'as pas d'assurance sur l'intégrité des communications, le risque est plus important, donc les règles VMC et le "voir et éviter" s'appliquent... autant dire qu'avec 1500m de visibilité les temps de réaction sont réduits.

[IbraBell]

Ça dit sans ATC/AFIS tu pars en VMC à vue, je comprends 1.5km

Mais avec une clairance ATC par téléphone ou par l'AFIS qui fait le téléphone, tu peux aller avec 400m?

Ce que je ne comprends pas avec un AFIS il m'a jamais donner une clairance de décollage/atterissage IFR, il obtient une clairance de route par tél pour moi? après je décolle à ma convenance et j'atterri à ma convenance, donc j'imagine que c'est pas ça qui change la donne pour passer à 400m au décollage?

Je n'est ni cap, ni sid, ni trajectoire...en gros je fais tout et je suis 100% responsable du traffic, terrain, nuages à ma convenance, avec une clairance ATC par téléphone, ça serait la même chose non?

PS: j'ai cru que l'AFIS de Châteauroux (Class D CTR autour active?) donnait des clairance de décollage, atterissage et un cap radar mais je pense que je me suis trompé, c'était que de l'info de vol et téléphone à Poitiers...c'est moi qui a fait tout à ma convenance

[IbraBell]

Avec un AFIS+radio obligatoire, les communication sont relativement intègres. Pendant ton décollage, tu diminues le risque te retrouver en conflit avec un autre avion en approche IFR.

Sans AFIS, tu n'as pas d'assurance sur l'intégrité des communications, le risque est plus important, donc les règles VMC et le "voir et éviter" s'appliquent... autant dire qu'avec 1500m de visibilité les temps de réaction sont réduits.

Je suppose que j'appelle l'ATC pour ma mise en route avant de décoller IFR (perso je le fais toujours), ils doivent connaître les IFR autour? sans clairance de mise en route ATC il faut décoller VFR (il faut probablement 5km de visibilité & 3000ft de plafond)

En vol, je suis d'accord ça réduit la perte de radio mais même avec l'AFIS je serais sans radar sur frequence AD pendant une minute, est ce que l'AFIS peut me donner des cap d'évitement après le décollage sans SID?

Au sol, meme avec AFIS "voir et éviter" sur la surface d'aérodrome et la piste en service s'applique aussi, ou avec un AFIS on a une sort de séparation guarantie entre les avions au sol? (au Royaume-Uni, je me rappel que l'AFIS avait le droit de controller le sol: un ATC GND qui donne des instructions taxi mais il ne control pas le RWY piste en service ni le circuit en vol)

Si j'appelle l'ATC secteur moi même avant ma mise en route j'ai la même histoire? le vol serait 100% identique pourquoi 400m au sol n'est pas possible?

Après j'imagine avec un AFIS le contact radio est obligatoire dans la surface d'AD est il y a moins de risque de traffic inconnus surtout sur la surface du taxiway et de piste, mais je ne pense pas qu'il y a du traffic non-radio à 400m de RVR?

Finalement, je pense la vraie raison pour le taxi ou décollage, c'est que l'AFIS va controller la séquence mise en route IFR au sol avec 400m de RVR et va interdire le VFR au sol avec 1.5km de visibilité (tous le monde est en radio au sol), le reste sera exactement le même avec ou sans AFIS...

[JAimeLesAvions]

Je suppose que j'appelle l'ATC pour ma mise en route avant de décoller IFR (perso je le fais toujours), ils doivent connaître les IFR autour?

La clairance n'a d'effet qu'en espace contrôlé. Tu n'as pas besoin de clairance pour un vol IFR en dehors de l'espace controlé.
La clairance de mise en route te donne simplement une assurance que tu n'auras pas d'attente pour entrer en espace controlé.

En G en IFR en France tu as l'obligation de contacter un service d'information de vol. Il ne te donnera pas de clairance mais activera ton plan de vol IFR. Ils disent souvent maintez VMC vous n'êtes pas en VFR, je réponds je suis hors espace controlé je n'ai pas besoin de clairance, juste de l'activation de mon plan de volIFR et le dialogue de sourd s'arrête là. Celà dit les vols IFR hors EAC sont très difficile à faire en France, car il y a des EAC partout.
Donc tu décolles en auto info, et dès 500ft sol, tu appelles un service d'information de vol.
L'évitement des obstacles est ta responsabilité.

[IbraBell]

OK, est ce que tu as eu des clairances de décollage et clairance d’entrée en espace controlle par l’AFIS sans SID? il ne faut pas que le contact radar & radio est établie et que mon transponder & altimètre soit vérifiées quand tu n’est pas sur un SID?


Disons Dieppe LFAB que j’ai visité aujourd’hui, does fois l’AFIS là-bas me file und mise en route IFR, code transpondereur, clairance initiale de montée 4kft direct DPE et rien d’autre puis je décolle à ma convenance 900ft sur l’axe puis direct DPE et rien d’autre

Est ce j’ai le droit de rentrer des l’EAC sans clairance d’entrée IFR? (j’ai pas besoin de clairance pour IMC avec AFIS ou sans AFIS)

Minima de décollage est 400m (lumières), 500m jour (sans lumières) et 800m la nuit, il n’y a pas de SID ni Omni mais un départ IFR recommandé, pourquoi j’ai droit à 400m de RVR?

Ce que le pilot fait en vol est 100% clair (il faut une clairance IFR pour entrée en espace contrôlé le rest c’est de “l’info de vol”), moi ce que je voulais comprendre c’est au sol, pourquoi 400m et pas 1500m avec l’AFIS? mais je pense que l’AFIS control la sequence de mise en marche IFR au sol et c’est ce qui fait la différence…

PS: tu as besoin de clairance de décoller IFR de Toussus (et voler autour en IFR) même si l’aéroport est dans Golf

[IbraBell]

OK, est ce que tu as eu des clairances de décollage et clairance d’entrée en espace controlle par l’AFIS sans SID? il ne faut pas que le contact radar & radio est établie et que mon transponder & altimètre soit vérifiées quand tu n’est pas sur un SID?

Disons Dieppe LFAB que j’ai visité aujourd’hui, does fois l’AFIS là-bas me file und mise en route IFR, code transpondereur, clairance initiale de montée 4kft direct DPE et rien d’autre puis je décolle à ma convenance 900ft sur l’axe puis direct DPE et rien d’autre

Est ce j’ai le droit de rentrer des l’EAC sans clairance d’entrée IFR? (j’ai pas besoin de clairance pour IMC avec AFIS ou sans AFIS)

Minima de décollage est 400m (lumières), 500m jour (sans lumières) et 800m la nuit, il n’y a pas de SID ni Omni mais un départ IFR recommandé, pourquoi j’ai droit à 400m de RVR?

Ce que le pilot fait en vol est 100% clair (il faut une clairance IFR pour entrée en espace contrôlé le rest c’est de “l’info de vol”), moi ce que je voulais comprendre c’est au sol, pourquoi 400m et pas 1500m avec l’AFIS? mais je pense que l’AFIS control la sequence de mise en marche IFR au sol et c’est ce qui fait la différence…

La clairance n'a d'effet qu'en espace contrôlé. Tu n'as pas besoin de clairance pour un vol IFR en dehors de l'espace controlé.
La clairance de mise en route te donne simplement une assurance que tu n'auras pas d'attente pour entrer en espace controlé.
Donc tu décolles en auto info, et dès 500ft sol, tu appelles un service d'information de vol.
L'évitement des obstacles est ta responsabilité.

PS: tu as besoin de clairance de décoller IFR de Toussus (et voler autour en IFR) même si l’aéroport est dans Golf et évitement des obstacles c’est toujours la responsabilité du PIC en dehors des SID, Omni et Guidage radar par ATC (et récemment direct-to par ATC)

En décollage en auto-info pourquoi ce n’est pas possible avec 400m de visibilité en “IFR avec ta propre SID/Omni”? ou 800m en “IFR a vue”?


Si à 500ft sol, tu n’arrives pas à avoir le SIV en radio tu fais quoi? tu vas direct à 500ft sol pour rejoindre une CTR pour finir ta montée en IFR? je pensais que la réception radio c’est guarantie à +3000ft sol partout en France, ca marche à 500ft sol partout?

[LC41]

En G en IFR en France tu as l'obligation de contacter un service d'information de vol. Il ne te donnera pas de clairance mais activera ton plan de vol IFR. Ils disent souvent maintez VMC vous n'êtes pas en VFR, je réponds je suis hors espace controlé je n'ai pas besoin de clairance, juste de l'activation de mon plan de volIFR et le dialogue de sourd s'arrête là.

C'est justement cette attitude qui sème le doute, et qui m'a fait relire la réglementation de A à Z. Tes propos me confortent dans ma compréhension.

De Gaulle font la même chose pour les clairances de Pontoise en absence d'ATC. Il demandent de reporter à 3000' VMC/VFR (en classe A).

Celà dit les vols IFR hors EAC sont très difficile à faire en France, car il y a des EAC partout.

Je suis bien d'accord. L'exemple que j'ai pris dans un autre sujet était tiré par les cheveux pour extrapoler et susciter des réactions.

[LC41]

OK, est ce que tu as eu des clairances de décollage et clairance d’entrée en espace controlle par l’AFIS sans SID? il ne faut pas que le contact radar & radio est établie et que mon transponder & altimètre soit vérifiées quand tu n’est pas sur un SID?

Disons Dieppe LFAB que j’ai visité aujourd’hui, does fois l’AFIS là-bas me file und mise en route IFR, code transpondereur, clairance initiale de montée 4kft direct DPE et rien d’autre puis je décolle à ma convenance 900ft sur l’axe puis direct DPE et rien d’autre

Est ce j’ai le droit de rentrer des l’EAC sans clairance d’entrée IFR? (j’ai pas besoin de clairance pour IMC avec AFIS ou sans AFIS)

Ce qu'il faut bien comprendre est que ce n'est pas l'AFIS qui te donne la clairance, mais Paris. L'AFIS ne fait que te transmettre la clairance obtenue de Paris. A 4000 ft tu es en classe E, donc il te faut une clairance.

PS: tu as besoin de clairance de décoller IFR de Toussus (et voler autour en IFR) même si l’aéroport est dans Golf et évitement des obstacles c’est toujours la responsabilité du PIC en dehors des SID, Omni et Guidage radar par ATC (et récemment direct-to par ATC)

Est-ce que tu peux respecter la hauteur de franchissement d'obstacles en restant hors EAC autours de Toussus? Non.

Comme il y a un espace contrôlé juste au dessus (Villa, Orly), il te faut une clairance pour monter en sécurité.

Ce qui est plus paradoxal est le cas de Pontoise mentionné précédemment.

Si à 500ft sol, tu n’arrives pas à avoir le SIV en radio tu fais quoi? tu vas direct à 500ft sol pour rejoindre une CTR pour finir ta montée en IFR? je pensais que la réception radio c’est guarantie à +3000ft sol partout en France, ca marche à 500ft sol partout?

Exactement. Il te faut une stratégie NORDO. Raison de plus pour avoir de l'eau sous la quille, ce que permet la clairance au départ de Toussus.

[IbraBell]

Ok donc on est bien d’accord ce n’est pas l’AFIS de Dieppe qui t’autorise à rouler IFR + décoller IFR au sol dans 400m de RVR, c’est l’ATC Paris qui authorise ça?

Donc si j’appelle ATC Paris par téléphone moi même (quand l’AFIS Dieppe n’est pas la) pour faire ma mise en route IFR, je peux rouler IFR + décoller IFR avec 400m de RVR?

Enfin, si c’est ni l’AFIS Dieppe, ni l’ATC Paris qui t’autorise pour rouler IFR et décoller IFR avec 400m de RVR, alors c’est qui ?

Oui je suis d’accord avec NORDO, EAC, IMC,…une fois les roues quittent la surface, c’est hyper facile a comprendre les choses c’est au sol ou je ne comprends rien…

Pour simplifier je suis intéressé pour faire le taxi et le décollage (pour éviter de compliquer la suite de vol avec EAC/EANC, VMC/IMC, disons que le vol ça finit par un rejected takeoff car j’ai la trouille de 400m de RVR et ce n’était pas une bonne idée ou disons je décolle avec 400m de VIS pour Dieppe-ATGIV-Dieppe à 2000ft, 100% en EANC, puis faire 4h d’attente avant de revenir sur RNP13 avec 1500m de VIS)

[LC41]

Ok donc on est bien d’accord ce n’est pas l’AFIS de Dieppe qui t’autorise à rouler IFR + décoller IFR au sol dans 400m de RVR, c’est l’ATC Paris qui authorise ça

Oui. L'AFIS est là pour demander et te transmettre l'information, te donner la météo, l'état de la piste, si elle est occupée ou pas et informations sur le trafic connu.

S'ils constatent une infraction, ils me semble qu'ils sont tenus de le signaler.

Donc si j’appelle Paris par téléphone moi même (quand l’AFIS Dieppe n’est pas la) pour faire ma mise en route IFR, je peux rouler IFR et décoller IFR avec 400m de RVR? si c’est ni l’AFIS, ni ATC Paris qui t’autorise pour rouler IFR et décoller IFR avec 400m de RVR, alors c’est qui ?

Voir l'arrêté du 12/07/2019 article 7.2.1.3 que j'ai cité ici.

Tant mieux si tu as le n° de téléphone direct de l'organisme responsable de ce secteur... Sinon tu appelles le BRIA qui te met en relation avec le secteur pertinent, à moins qu'une procédure ne soit détaillée dans l'AIP AD2 comme c'est le cas pour Pontoise et Troyes par exemple, avec le n° de téléphone de De Gaulle ou Paris.

[IbraBell]

En gros à Dieppe le minima décollage IFR même avec AFIS ou sans AFIS c’est 1500m & VMC car il n’y a aucune procédure publiée pour les départs IFR sur ce terrain (il y a une procédure d’arrivée RNP13 & NDB13)

Jepps fiche 10-9 donne 400m pour décollage IFR, ceci ne prends pas en compte l’ l'arrêté du 12/07/2019, 7.2.1.2, le départ avec un AFIS doit être aussi “à vue en VMC” à Dieppe, je ne pense pas que Jepps corrige leurs plates en fonction de ATC, AFIS and no-ATS

Ça fait sens et les deux puzzles sont résolus alors

[LC41]

En gros à Dieppe le minima décollage IFR même avec AFIS ou sans AFIS c’est 1500m & VMC car il n’y a aucune procédure publiée pour les départs IFR sur ce terrain (il y a une procédure d’arrivée RNP13 & NDB13)

Jepps fiche 10-9 donne 400m pour décollage IFR, ceci ne prends pas en compte l’ l'arrêté du 12/07/2019, 7.2.1.2, le départ avec un AFIS doit être aussi “à vue en VMC” à Dieppe, je ne pense pas que Jepps corrige leurs plates en fonction de ATC, AFIS and no-ATS

Ça fait sens et les deux puzzles sont résolus alors

L'arrêté de 2019 ne dit pas qu'un départ d'un aérodrome sans ATS mais avec procédure publiée doit se faire en VMC. 7.2.1.3 dit

Si l'aéronef effectue une approche à vue ou un départ à vue, il évolue en conditions VMC.

Je ne vois rien qui dise qu'il faille partir à vue.

[IbraBell]

Ok, pour décollage cas 1 = 7.2.1.2 (avec AFIS) = 7.2.1.3 (sans AFIS) = cas 2

7.2.1.2. Sur un aérodrome AFIS
Si l'aéronef effectue une approche à vue ou un départ à vue, il évolue en conditions VMC.

7.2.1.3. Sur un aérodrome sans ATS
Si l'aéronef effectue une approche à vue ou un départ à vue, il évolue en conditions VMC.

A Dieppe il n’y a pas de procedure de depart IFR publiée: no SID et no Omni…

C’est quoi le minima de visibilité au sol pour rouler et décoller à Dieppe avec AFIS? et sans AFIS?

Soit les deux sont = 400m, soit les deux sont = 1500m

Sans parler de NCO/SERA, le text légal dans la loi française est identique: donc ça doit être la même RVR pour décoller, le VMC c’est le même avec ou sans AFIS ?