HSI anti directionnel ILS

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Alekt
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HSI anti directionnel ILS

Message par Alekt »

Bonjour à tous, j'ai du mal à comprendre pourquoi le HSI peut fonctionner en anti directionnel lors d'une ILS. Pourquoi est-ce que cela ne fonctionne pas comme lorsqu'on l'utilise avec un VOR? J'ai lu en cherchant un peu que c'est tout simplement du fait de la conception du LOC de l'ILS mais j'aimerais comprendre concrètement ce qui change? Est-ce lié au fait que le LOC est une antenne directionnelle contrairement au VOR qui est omni?
Je me permets donc de poser la question ici :)
Merci d'avance pour vos réponses!
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LC41
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Re: HSI anti directionnel ILS

Message par LC41 »

Je n'ai pas bien compris la question, mais voici peut-être un début de réponse?

https://www.boldmethod.com/learn-to-fly ... -approach/
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IbraBell
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Re: HSI anti directionnel ILS

Message par IbraBell »

Disons Axe = ta radiale en éloignement (e.g. comme décoller d'une piste)
- Le HSI doit marcher sur un VOR OBS = Axe de la même façon que sur un LOC
- Le CDI doit marcher sur un VOR OBS = Axe de la même façon que sur un LOC

Ce qui ne marche pas c’est «les affichages» HSI vs CDI :
- En VOR avec CDI quand tu vole sur une radiale en éloignement il faut s’éloigner de l’axe sur l’affichage
- En LOC avec CDI quand tu vole sur une radiale en éloignement il faut s’éloigner de l’axe sur l’affichage
- En HSI sur LOC ou VOR, le HSI s’en occupe de « tourner l’affichage »

Alekt a écrit : 20 déc. 2021, 12:58 Pourquoi est-ce que cela ne fonctionne pas comme lorsqu'on l'utilise avec un VOR? J'ai lu en cherchant un peu que c'est tout simplement du fait de la conception du LOC de l'ILS mais j'aimerais comprendre concrètement ce qui change? Est-ce lié au fait que le LOC est une antenne directionnelle contrairement au VOR qui est omni?
Pour les antennes:
- Oui un VOR envoi que des signaux 100% omni, 49 signaux Omni, le principe c’est qu'il envoie un signal omniqui tourne sur chacune des 48 antennes (ou 36 si ca existe encore?) avec un déphasage par rapport à l’antenne qui point au nord magnétique puis un gros pulse quand la "rotation de la phase" passe par le nord, si tu reçois les deux signaux au même temps tu sais que tu es sur la radiale Nord, avec max déphasage tu sais que tu es radiale Sud, avec 1/2max déphasage tu sais que tu es radiale East ou Ouest en fonction du +/-
- Le signal du LOC est directionel, il envoi deux signaux sur l’axe de la piste des deux cote (ce n’est pas omnidirectionnel), quand tu mesures la même intensité tu es sur l’axe (ce signal marche sur la piste inverse aussi)

Pour l’avion:
- Le HSI vs CDI, c’est une autre histoire dans l’avion qui te permet de suivre «une direct» sans trop te soucier du choix FROM/TO sur VOR ou BackCourse/DirectCourse sur le LOC
- Le OBS mode en VOR, c’est l’équivalent du LOC car ça filtre le signal sur une radiale (il n’a pas d’OBS en LOC)
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Alekt
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Re: HSI anti directionnel ILS

Message par Alekt »

LC41 a écrit : 20 déc. 2021, 13:19 Je n'ai pas bien compris la question, mais voici peut-être un début de réponse?

https://www.boldmethod.com/learn-to-fly ... -approach/
Effectivement je pense que ça répond à la question, c'est lorsque l'on remonte le signal du LOC que le HSI peut être "Anti directionnel" et c'est bien parce que le LOC est un signal directionnel. Mais en fait il suffit juste de régler l'aiguille sur le front course (donc +180°)...
Merci pour le lien, je ne connaissais pas le site, c'est super fournit! Et merci pour la réponse ;)
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Alekt
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Re: HSI anti directionnel ILS

Message par Alekt »

IbraBell a écrit : 20 déc. 2021, 13:51 - En HSI sur LOC ou VOR, le HSI s’en occupe de « tourner l’affichage »

Pour les antennes:

- Le signal du LOC est directionel, il envoi deux signaux sur l’axe de la piste des deux cote (ce n’est pas omnidirectionnel), quand tu mesures la même intensité tu es sur l’axe (ce signal marche sur la piste inverse aussi)
Salut! Merci pour ta réponse tout d'abord!
Je suis d'accord avec toi, vu que le HSI est couplé au conservateur de cap. Cependant j'ai eu un instru qui m'a parlé de la nécessité de bien recaler l'aiguille sur le "front course" (+180° par rapport à l'axe d'approche) quand on fait une approche back course pour ne pas se retrouver en anti directionnel. Et je ne comprenais pas pourquoi l'on devait faire ça puisque le HSI est "toujours directionnel" et comme tu l'expliques s'occupe de tourner l'affichage. Et apparemment ce n'est pas toujours vrai lorsque l'on est calé sur un LOC et que l'on remonte le signal...
Merci pour les infos en tout cas. :)
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Re: HSI anti directionnel ILS

Message par LC41 »

Alekt a écrit : 21 déc. 2021, 11:36
LC41 a écrit : 20 déc. 2021, 13:19 Je n'ai pas bien compris la question, mais voici peut-être un début de réponse?

https://www.boldmethod.com/learn-to-fly ... -approach/
Effectivement je pense que ça répond à la question, c'est lorsque l'on remonte le signal du LOC que le HSI peut être "Anti directionnel" et c'est bien parce que le LOC est un signal directionnel. Mais en fait il suffit juste de régler l'aiguille sur le front course (donc +180°)...
:thumb:
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IbraBell
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Re: HSI anti directionnel ILS

Message par IbraBell »

Alekt a écrit : 21 déc. 2021, 11:45 Cependant j'ai eu un instru qui m'a parlé de la nécessité de bien recaler l'aiguille sur le "front course" (+180° par rapport à l'axe d'approche) quand on fait une approche back course pour ne pas se retrouver en anti directionnel.
Là je suis d’accord, oui ça dépends de ta position quand tu mets la fréquence :D
- Quand tu mets la fréquence LOC alors que tu es cote «direct course», le HSI mets l’axe direct course et le garde tout le temps
- Quand tu mets la fréquence LOC alors que tu es cote «back course», le HSI mets l’axe back course et le garde tout le temps
- Quand tu mets la fréquence LOC alors que tu es perpendiculaire (genre la région TO/FROM du VOR), le HSI flippe un peu...

Dans tous les tu as une obligation de t’assurer que l’Axe LOC sur HSI reflète ta radiale et de régler l'aiguille HSI sur le front/back course (pour l’erreur lors de capture d'axe sur le plan 90deg parfois un simple «flip-flop» de la fréquence NAV réglera ton problème)

Ça arrive vertical TSU LFPN pour ILS25: tu seras en GPS direct VOR TSU or Guidage Radar mais parfois Orly te donne la clairance back-course LOC07 après que tu as passe 90deg l’axe et HSI mets LOC25 quand tu passes GPS a VLOC (si tu switches avant les 90deg tu vois LOC07)
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Re: HSI anti directionnel ILS

Message par JulietteLimace »

IbraBell a écrit : 20 déc. 2021, 13:51 - Oui un VOR envoi que des signaux 100% omni, 49 signaux Omni, le principe c’est qu'il envoie un signal omniqui tourne sur chacune des 48 antennes (ou 36 si ca existe encore?)
Salut IbraBell, je pense qu'il y a une erreur. Le seul signal omnidirectionnel du VOR est le signal de référence. Le signal envoyé avec un déphasage est émis par des antennes directionnelles, sinon tu le recevrais de la même façon peu importe le radial.
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Re: HSI anti directionnel ILS

Message par IbraBell »

JulietteLimace a écrit : 21 déc. 2021, 18:13 Salut IbraBell, je pense qu'il y a une erreur. Le seul signal omnidirectionnel du VOR est le signal de référence. Le signal envoyé avec un déphasage est émis par des antennes directionnelles, sinon tu le recevrais de la même façon peu importe le radial.
Je pensais que c'était ça aussi: le signal de ref est le seul omnidirectionelle et les 48 antennes sont directionnelles (mais non les 48 antennes sont omnidirectionelles mais le signal n'est pas constant il oscille dans chacune)
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Re: HSI anti directionnel ILS

Message par JulietteLimace »

Oui, au temps pour moi, tu as raison.
Sur les D-VOR (effet Doppler) le déphasage est obtenu par la variation de la longueur d'onde en raison de l'effet Doppler suivant la position de l'avion par rapport aux antennes actives à un moment donné.

La première réponse sur cette page explique plein de trucs intéressants.
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Re: HSI anti directionnel ILS

Message par IbraBell »

Il y a des procédures backcourse en France?

Les seuls cas que je connais c’est Toussus ILS25 (remontée de Paris en approche initiale) et Chambéry ILS18 (pour la remise de gas)

Dans les deux ça ne pardonne pas de se tromper sur le signal LOC, ni « North UP / Track UP»:
- À Toussus tu dragues la P23 de Paris en IMC avec LOC back-course avant de tourner pour aller sur la piste
- À Chambéry tu dragues la montagne en IMC puis demi-tour sur LOC en back-course pour aller au lac

Il y a un endroit où c’est la final se fait en back course?
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Re: HSI anti directionnel ILS

Message par LC41 »

IbraBell a écrit : 22 déc. 2021, 13:13 Les seuls cas que je connais c’est Toussus ILS25 (remontée de Paris en approche initiale) et Chambéry ILS18 (pour la remise de gas)
Je n'ai pas le souvenir d'avoir vu de procédure qui utilise l'ILS25R (LLZ) de Toussus en BC. Les procédures publiées se basent sur la radiale 070° de TSU.
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Re: HSI anti directionnel ILS

Message par IbraBell »

LC41 a écrit : 22 déc. 2021, 13:21 Je n'ai pas le souvenir d'avoir vu de procédure qui utilise l'ILS25R (LLZ) de Toussus en BC. Les procédures publiées se basent sur la radiale 070° de TSU.
Tu as raison, je ne sais pas pourquoi j'ai inventé ça :scream:

C’est radiale VOR TSU070 en éloignement pas le BC LOC07

Pour celle de Chambéry, j’ai trouvé ca

https://www.bea.aero/docspa/2006/n-ag06 ... 060116.pdf
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Message par LC41 »

IbraBell a écrit : 22 déc. 2021, 14:34 C’est radiale VOR TSU070 en éloignement pas le BC LOC07
Je ne sais pas pourquoi on écrit tantôt LOC pour LOCALIZER, et tantôt LOC pour LOCATOR (qui est un NDB).

L'abbréviation correct pour LOCALIZER est à ma connaissance LLZ même si les procédures d'approche font référence à LOC

C'est d'ailleurs l'une des raisons pour lesquelles je n'ai pas eu le niveau 6 à l'examen d'Anglais (IFR) de la DGAC
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Re: HSI anti directionnel ILS

Message par IbraBell »

Aha, alors pour un BC LOC il faut un BC LOC pour définir le FAF ou OM comme un LBCM?

En d’autre mots, sur le Localizer back course (BC LLZ) il faut un back course Locator (BC LOC) comme outer marker ou final fix?

L'abréviation Jepps pour LOCATOR est LO ou Lctr? et LOCALIZER est LOC?
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Message par LC41 »

IbraBell a écrit : 22 déc. 2021, 15:08 Aha, alors pour un BC LOC il faut un BC LOC pour définir le FAF ou OM comme un LBCM?

En d’autre mots, sur le Localizer back course (BC LLZ) il faut un back course Locator (BC LOC) comme outer marker ou final fix?

L'abréviation Jepps pour LOCATOR est LO ou Lctr? et LOCALIZER est LOC?
Regarde l'approche conventionnelle pour la 25R à Toussus. Elle est intitulée "ILS/LOC 25R". La carte indique "MAPT LOC" (profile verticale) et "FAF LOC" où LOC est clairement LOCALIZER et non pas LOCATOR. Dans les minimas, les minimas LOC (LOCALIZER) sont indiqués

Dans AIP France GEN 2.2:
LOC Radiophare d’alignement de piste

LLZ n'est pas listée dans les abréviations, mais la DGAC m'a boulé parce que j'ai utilisé LOC au lieu de LLZ lorsque j'ai transposé un ATIS ou je ne sais quoi en écoute de bande... Alors ça m'est resté (en travers de la gorge)
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Re: HSI anti directionnel ILS

Message par IbraBell »

LC41 a écrit : 22 déc. 2021, 15:51 LLZ n'est pas listée dans les abréviations
Ok je vois, je ne sais pas ou j'ai vu ce "LLZ"? je trouve ca (j’imagine ca date du JAR !)

https://www.icao.int/APAC/Meetings/2013 ... 0Final.pdf

https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q ... gA-f0UvYTL

Oui, Jepps utilise LOC et DGAC utilise LOC pour le LOCALIZER
LOCATOR c'est LC ou Lctr
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