Nouvelle rubrique '''"co-avionage'''"

Aviation légère, de loisirs: questions, récits, pilotage, théorie, etc...

Modérateur : Big Brother

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Mouetterieuse
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Message par Mouetterieuse »

JAimeLesAvions a écrit :Mouetterieuse:
En ULM, on peut faire des baptêmes avec 0 expérience. Et pourtant s'il y a des accidents, il ne viennent pas du manque d'expérience, mais d'une prise volontaire de risque.
Des accidents, il y en a, et pour les deux raisons. Même si effectivement, la prise de risque est, je pense, plus souvent en cause.
JAimeLesAvions a écrit : Certes, avec de l'expérience, on se rend compte mieux de la nécessité de prendre des marges de sécurité, mais dans tous les cas l'expérience n'est pas une garantie qu'on a affaire à un pilote prudent.
Effectivement, l'expérience n'est pas une garantie d'un pilote prudent. J'ai d'ailleurs, il me semble, bien fait ressortir dans mes posts précédents qu'on a deux choses importantes:
- l'expérience, pour justement avoir le recul sur la situation
- la prudence, qui doit être jugée par un extérieur (cf mes remarques sur le D510-7 ainsi que le fait qu'un détenteur de CTA doit avoir un suivi de ses pilotes)
JAimeLesAvions a écrit : Aucune réglementation n'a jamais été efficace pour la sécurité aérienne en aviation légère, tu le sais bien, pour cette raison justement.
Je ne suis pas d'accord. Combien de gens ne se sont pas tués parce qu'ils ont respecté la réglementation? On ne peut pas savoir parce que justement cela ne s'est pas passé... mais on ne peut pas dire que ce n'est pas efficace! Par contre, on peut dire que certains, si ils l'avaient respectée, ne se seraient pas tués.
Trop de réglementation ce n'est pas bien, ne serait-ce que parce que çà devient trop compliqué à tout suivre. Mais il en faut pour un cadre. Après, on n'empêchera pas les gens de l'enfreindre, c'est sur.
JAimeLesAvions a écrit : La sécurité en avion n'est pas obtenue par le niveau technique du pilote, mais par la capacité qu'il a ne pas tenter de faire quelque chose au dessus de son niveau. On a tous en tête l'exemple de ce champion du monde qui a tapé dans une montagne comme le dernier des pilotes du dimanche pris dans le mauvais temps.
Inutile de demander de la réglementation, ça pourrira la vie des pilotes prudents, sans aucune efficacité pour les autres.
La réglementation, si elle est bien faite, ne doit pas pourrir la vie des pilotes prudents, en mettant par écrit, ce que le bon sens devrait faire faire (et que certains n'ont visiblement pas).
JAimeLesAvions a écrit : Tu as cependant raison en disant qu'en effet l'aviation légère est une activité à risque.

Si on veut faire quelque chose, ce serait de rendre obligatoire de publier un avertissement standard sur tous ces sites de partage, qui dirait que c'est au client de se faire sa propre opinion sur le pilote. Qu'il lui confie sa vie et que donc il doit se demander s'il a envie de le faire, et de lui rappeler que contrairement à un vol en compagnie aérienne, personne chez le site de partage ou à la DGAC ne connait le pilote, ni n'a évalué sa compétence, ses procédures etc. si ne sait s'il est prudent ou pas.
Vu le nombre de gens qui "lisent" les avertissements divers et variés (genre cocher en bas qu'on a lu et accepté les conditions, sans même les avoir lues), çà ne changera pas grand chose.
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Captain4p4n
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Message par Captain4p4n »

En fait j'ai l'impression que tout le monde parle (c'est le principe d'un forum), mais que personne n'a d'infos concrètes récentes. Je suis partagé entre le fait que tous les arguments ici me semblent valables (qu'ils soient pour ou contre le coavionnage), mais avec le recul (et après une bonne nuit de sommeil), je me dis que tous ces arguments viendraient presque naturellement, et donc j'imagine que la DGAC (ou d'autres autorités présentes) ont du en parler lors des réunions du groupe de travail. Du coup, la question que je me pose est, y'a t'il un compte rendu quelque part ? Ou au moins un résumé des sujets évoqués ?

Concernant le partage de frais, j'ai vu le vol sur OWF, 175€ pour Paris Londres, et je ne sais pas si c'est un bug ou une des fonctionnalités, mais il semblerait que le prix soit recalculé automatiquement (oui, j'ai rejoint le vol pour essayer, je l'ai quitté juste après, ne me lapidez pas). Encore que, si c'est le cas, il y aura toujours des disparités (frais supplémentaires ?).

Enfin, pour avoir lu le rapport sur les raisons de l'interdiction du coavionnage aux US, il s'avère que (volontairement ou non), la question de la sécurité est complètement effacée: l'argument principal est que le pilote, en partageant ses frais, "perd moins d'argent, et donc en gagne", d'où une requalification en transport. Mais bon, vu que le procès continue, on ne peut pas se baser sur leurs décisions.

Bref, je serai curieux de savoir ce que la DGAC et la FFA pensent de ce qui a été dit plus haut. On parle beaucoup de sécurité ici, mais il reste pas mal de questions derrières, responsabilités, assurances, fiscalité, etc...
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Flo_dr400
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Message par Flo_dr400 »

Encore une fois, on ne cherche pas à faire interdire le co-avionnage, s'il doit l'être, ce sera par l'administration ou la justice car ils considèreront que c'est du TPP déguisé. Je suis loin d'avoir les compétences pour juger de la pertinence d'arguments juridiques.

Par contre, je m'insurge contre le fait que certains veulent nous le vendre comme une amélioration de la SV et après avoir mis le ver dans le fruit souhaitent se décharger de toute responsabilité sur le fruit, après tout c'est lui qui se fait manger.
Il n'y a pas de preuve que la SV est dégradée par ces sites tout simplement car ils sont trop récents. Il n'y a pas de preuve non plus qu'elle est améliorée car aucune étude n'a été faite. Pourtant tous les acteurs du milieu craignent la dégradation. Comme ce sont des gens qui y connaissent quelque chose en SV - eux - on peut se dire qu'ils ont peut-être de bonnes raisons de penser comme ça...

Mouetterieuse a parfaitement raison, on fait face à des commerciaux qui veulent juste se faire du blé avec une idée plutôt intelligente. Cependant ce sont les pilotes qui feront face SEULS aux ennuis qui ne manqueront pas d'arriver et cela m'est insupportable. Il suffirait de lier la responsabilité des créateurs du site en cas d'accident, et comme par magie il n'y aurait plus personne pour nous expliquer qu'on peut y aller les yeux fermés et que la SV sort grandie du co-avionnage.
Personnellement, un type qui veut se faire du blé avec mon activité, et bien il m'embauche, point final.
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OWF
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Message par OWF »

Comme à peu près toutes les sociétés privés... Non? A la différence près que la voiture ce n'est pas ma passion! Si je voulais vraiment faire du cash j'aurai fait comme omyfly pas comme offwefly, mais je trouve que ce qu'ils proposent est pour le coup extrêmement limite et très risqué comparé à ce que nous faisons (mais si la législation évolue et notamment avec SERA nous nous y mettrons).

Pour les gens expérimentés les statistiques sont les mêmes que pour les débutants, la seul différence c'est que en général l’expérimenté rentre dans la merde en toute connaissance de cause. Après il est certains qu'un expérimenté avec la même rigueur que quelqu’un qui vient tout juste de passer le PPL sera 50 000 fois plus rassurant que le jeune PPL, ca c'est sûr.
Ce sont des gens qui prennent des risques inconsidérés. Le coavionnage exerce une pression supplémentaire en mettant une dimension commerciale (car, partage de frais ou non, les passagers auront l'impression d'avoir "payé leur place" et compteront sur le fait de pouvoir aller à leur destination...
Supposition, interprétation, non connaissance des plateformes, de leur fonctionnement et de la réalité. Je ne dis pas que ca n'arrivera JAMAIS, mais il est sûr que si ca arrive le pilote ne nous manquera pas de nous engueuler copieusement, se désinscrira.
Nous rappelons a toutes les étapes de l'inscription au vol que le vol peut être annulé au dernier moment par le pilote sans justification. Il n'y a pas d'obligation de transport contrairement à un TP...
Vous me donnez des anecdotes, qui ne sont pas en rapport avec le co-avionnage mais parlent de l'objectif destination, à chaque fois le pilote connaissait les passagers et dans l'un des crash l'un des passagers était PPL et contrôleur aérien...
On remarque même qu'à chaque fois le pilote se la joue, roule des mécanique et assure à ses passagers timides qu'il pourra faire le vol, un système de bachage de la France permettrait de limiter ce genre de comportement coté pilote.

Maintenant à titre Perso je trouve que la règle des 30sec de vol en visibilité horizontal est totalement délirante.
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Flo_dr400
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Message par Flo_dr400 »

Dubble a écrit :
Mouetterieuse a écrit : Et pour finir, et parce que j'aime bien çà (et que je trouve que la lecture des rapports est très enrichissante pour un pilote), voilà un petit rapport du BEA. Je suis sure que le pilote aurait été un grand adepte du co-avionnage:
http://www.bea.aero/docspa/2008/f-ky080 ... 080710.pdf

Un autre rapport, sur la préparation du vol et l'attitude générale de certains pilotes:
http://www.bea.aero/docspa/2008/f-zk081 ... 081102.pdf
Une nomination pour un darwin award, ce jeune de 18 ans n'était probablement pas encore papa !
Le deuxième cas peut-être aussi.
Tu vois Dubble, il y a quelques annèes je pensais comme toi, y compris en ligne quand je lisais les rapports d'incidents de certains collègues. Puis il y a eu le Rio, puis je me suis planté un jour moi aussi sur un truc vraiment con. Depuis j'ai un autre regard. J'ai pas l'impression d'être plus con qu'un autre et je sais que mes collègues ne le sont pas. Particulièrement pour le Rio, il m'est impossible de croire que ce jour-ci il y avait trois collègues plus cons que la moyenne dans ce poste, et pourtant ils sont allés au tas. Ça te fait réfléchir et te dire que peut-être tout le monde est fragile, qu'une conjonction d'éléments internes ou externes au pilote peuvent amener n'importe qui à merder et à se planter bêtement.
Alors les accidents à mettre sur le compte de la bêtise du pilote, il y en a sûrement eu et il y en aura encore. Mais il faut se demander pourquoi cette bêtise n'a pas pu être empêchée, pourquoi sa formation n'a pas pu l'éliminer, pourquoi l'avion n'a pas pu la rattraper, pourquoi a-t-il pu aller au bout, avait-il conscience de la bêtise, etc. Bref faire de la SV.

Et encore je te parle de principes qui sont dépassés de nos jours. Aujourd'hui on doit se demander plutôt avant toute nouveauté : "se pourrait-il que cela introduise la possibilité pour quelqu'un de merder et si oui, comment le prévenir ?" C'est la démarche qu'on aimerait voir chez les créateurs de ces sites. Mais pour répondre à cette question, il ne suffit pas de regarder ce que fait Blablacar, il faut s'adresser à de vrais spécialistes de la SV...

Et ouais, l'aviation c'est chiant, mais c'est à ce prix qu'on tue de moins en moins de passagers...
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Captain4p4n
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Message par Captain4p4n »

Flo_dr400 a écrit : Mouetterieuse a parfaitement raison, on fait face à des commerciaux qui veulent juste se faire du blé avec une idée plutôt intelligente. Cependant ce sont les pilotes qui feront face SEULS aux ennuis qui ne manqueront pas d'arriver et cela m'est insupportable. Il suffirait de lier la responsabilité des créateurs du site en cas d'accident, et comme par magie il n'y aurait plus personne pour nous expliquer qu'on peut y aller les yeux fermés et que la SV sort grandie du co-avionnage.
Personnellement, un type qui veut se faire du blé avec mon activité, et bien il m'embauche, point final.
Mmmh, pour le coup, je ne pense pas (c'est très rare que je sois ouvertement en désaccord, mais j'ai quelques arguments). Je suis depuis plusieurs années dans la création d'entreprises, et j'ai toujours vu deux profils bien distincts: d'un côté, le jeune loup fraîchement sorti d'école de commerce, tentant de mettre en place un business rapidement, dans le but de générer du cashflow, au mépris de toute éthique. Si c'était le cas, je vous le dis franchement: les sites seraient déjà payants, le business tournerait, et la DGAC ne se serait pas embêtée à mettre en place des réunions de travail.

De l'autre côté, on a les business montés par des passionnés. J'ai relu ce matin les réaction des différents fondateurs de ces start-ups, ils savent pertinemment que le marché qu'ils visent est minime. Dans le meilleur des cas, si le coavionnage était autorisé sans trop de restrictions, j'estime un revenu mensuel de l'ordre de 10k€, en France uniquement.

Maintenant, pour revenir sur ta dernière phrase, c'est un peu égoïste. Suivons simplement le cas de base d'utilisation du site, tu annonces un vol. Un passager le rejoint, tes frais sont donc divisés par deux. Tu viens d'économiser en moyenne 60€, mais tu refuses que eux gagnent un centime ?
Et quand bien même, on parle ici de jeunes entrepreneurs, pas de milliardaires. Si ils t'embauchent, ils te paient en quoi ? En pâtes ? en menus étudiants ?
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Faden
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Message par Faden »

Captain4p4n a écrit :
Et quand bien même, on parle ici de jeunes entrepreneurs, pas de milliardaires. Si ils t'embauchent, ils te paient en quoi ? En pâtes ? en menus étudiants ?
J'ai un pote sorti d'école il y a peu qui vient d'ouvrir un fast food à burger, il est pas milliardaire mais il paye son employé en € pas en pâtes ni en burgers... Je vois pas la logique dans ton raisonnement.
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Captain4p4n
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Message par Captain4p4n »

Faden a écrit :
Captain4p4n a écrit :
Et quand bien même, on parle ici de jeunes entrepreneurs, pas de milliardaires. Si ils t'embauchent, ils te paient en quoi ? En pâtes ? en menus étudiants ?
J'ai un pote sorti d'école il y a peu qui vient d'ouvrir un fast food à burger, il est pas milliardaire mais il paye son employé en € pas en pâtes ni en burgers... Je vois pas la logique dans ton raisonnement.
Facile.

1) J'ouvre un fast-food à burger. Je vends des burgers. Je gagne de l'argent. Je paie mon employé avec cet argent.
2) J'ouvre un site de coavionnage. Je ne vends rien. Je ne prends pas de commission. Je ne gagne pas d'argent.
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Faden
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Message par Faden »

Faut savoir, je croyais que t'estimais le revenu mensuel à 10k€
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5 Rings
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Message par 5 Rings »

Et OWF a bien précisé qu'il n'était pas bénévole et qu'il avait un business plan.
Je n'ai rien à voir avec le Fiverings de paroledegaulois.com ou Rcocobis.
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Dubble
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Message par Dubble »

Flo_dr400 a écrit :
Dubble a écrit :
Mouetterieuse a écrit : Et pour finir, et parce que j'aime bien çà (et que je trouve que la lecture des rapports est très enrichissante pour un pilote), voilà un petit rapport du BEA. Je suis sure que le pilote aurait été un grand adepte du co-avionnage:
http://www.bea.aero/docspa/2008/f-ky080 ... 080710.pdf

Un autre rapport, sur la préparation du vol et l'attitude générale de certains pilotes:
http://www.bea.aero/docspa/2008/f-zk081 ... 081102.pdf
Une nomination pour un darwin award, ce jeune de 18 ans n'était probablement pas encore papa !
Le deuxième cas peut-être aussi.
Tu vois Dubble, il y a quelques annèes je pensais comme toi, y compris en ligne quand je lisais les rapports d'incidents de certains collègues. Puis il y a eu le Rio, puis je me suis planté un jour moi aussi sur un truc vraiment con. Depuis j'ai un autre regard. J'ai pas l'impression d'être plus con qu'un autre et je sais que mes collègues ne le sont pas. Particulièrement pour le Rio, il m'est impossible de croire que ce jour-ci il y avait trois collègues plus cons que la moyenne dans ce poste, et pourtant ils sont allés au tas. Ça te fait réfléchir et te dire que peut-être tout le monde est fragile, qu'une conjonction d'éléments internes ou externes au pilote peuvent amener n'importe qui à merder et à se planter bêtement.
Alors les accidents à mettre sur le compte de la bêtise du pilote, il y en a sûrement eu et il y en aura encore. Mais il faut se demander pourquoi cette bêtise n'a pas pu être empêchée, pourquoi sa formation n'a pas pu l'éliminer, pourquoi l'avion n'a pas pu la rattraper, pourquoi a-t-il pu aller au bout, avait-il conscience de la bêtise, etc. Bref faire de la SV.

Et encore je te parle de principes qui sont dépassés de nos jours. Aujourd'hui on doit se demander plutôt avant toute nouveauté : "se pourrait-il que cela introduise la possibilité pour quelqu'un de merder et si oui, comment le prévenir ?" C'est la démarche qu'on aimerait voir chez les créateurs de ces sites. Mais pour répondre à cette question, il ne suffit pas de regarder ce que fait Blablacar, il faut s'adresser à de vrais spécialistes de la SV...

Et ouais, l'aviation c'est chiant, mais c'est à ce prix qu'on tue de moins en moins de passagers...
Tu as entièrement raison sur tous ces points ! À vrai dire c'est ce que j'aurais aimé dire, aussi bien que toi, par le passé.
J'ai moi même commis des conneries plus grosses que moi dont une aurait pu me mener au sol plus ou moins en douceur et l'autre à me derouter.

Maintenant le pilote qui fait du rase mottes avec un avion peu puissant en montagne.. Bon... Il le savait bien qu'il faisait de la merde non ? C'est pas une simple erreur.
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OWF
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Message par OWF »

5 Rings a écrit :Et OWF a bien précisé qu'il n'était pas bénévole et qu'il avait un business plan.
Charles ce sera plus simple que OWF ;).

Oui je compte bien me payer grâce à ma boite, vous faites comment pour vivre vous? Vous avez un travail non? Et bien moi mon travail c'est entrepreneur (même si pour moi par rapport à un ancien travail ce n'est pas tellement du travail car je m'éclate et je suis passionné dans ce que je fais) et même si l'argent ne vient pas immédiatement, un jour ou l'autre si la pratique est encadré il viendra. Mais encore une fois il ne viendra pas en quantité astronomique dans la mesure ou c'est un marché de niche avec un CA mondial de 3m d'€... C'est pas un très gros gâteau, c'est à peine le prix d'un citation d'occasion (le marché mondial pas mon CA espéré).

Non un vrai business modèle avec un gros CA et une bonne rentabilité ce serai du UBER en cirrus ou panthera avec des CPL aux commandes, un parachute, etc... le tout sur le Web, comme air-PME mais au niveau national (ou au moins en région parisienne).

Enfin par ailleurs: et si le CA généré était astronomique en quoi cela poserai un problème? Vous devriez au contraire vous réjouir que se soit des sociétés françaises plutôt qu'un SKYUBER basé au Portugal et de droit anglais qui rafle tout le marché. Car à force de taper sur des français qui tentent d'être carré et de faire les choses convenablement vous vous retrouverez avec des gens sans fois ni lois qui ne chercheront même pas à exposer leur point de vu ou à discuter avec vous mais mettront directement la pression sur les politiques, je pense que la DGAC a bien compris notre démarche et c'est pour ca qu'elle fait un groupe de travail avec toutes les partis prenantes de l'histoire.
Par ailleurs le fait de baser ma boite en France prouve que je ne fuis pas les responsabilités, si j'avais voulu j'aurai ouvert une boite au Luxembourg, à Malte ou en Lituanie et je ne me serait même pas embêté.... Enfin bref.
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Raoul Volfoni
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Message par Raoul Volfoni »

si l'on en croit ce site le co-avionage n'est pas interdit

https://www.wingly.io/blog/?p=77
tant que les avions voleront, ils tomberont
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OWF
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Message par OWF »

Raoul Volfoni a écrit :si l'on en croit ce site le co-avionage n'est pas interdit

https://www.wingly.io/blog/?p=77
Si c’était interdit il y aurait eu fermeture administrative de tous les sites de co-avionnage...

je vous renvoie également vers:

http://offwefly.eu/blog

Edit: Oui la DGAC s'inquiète tout comme nous à propos du TPP elle nous a par ailleurs indiqué qu'elle n'avait aucun moyen pour affirmer que le co-avionnage en était ou n'en n'était pas, elle nous a signifié que seul le législateur ou la justice avait le pouvoir pour déterminer que c’était oui ou non du TPP.
Modifié en dernier par OWF le 29 oct. 2015, 16:42, modifié 1 fois.
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Mouetterieuse
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Message par Mouetterieuse »

Raoul Volfoni a écrit :si l'on en croit ce site le co-avionage n'est pas interdit

https://www.wingly.io/blog/?p=77
Lors de la réunion de lancement du groupe de travail, la DGAC a pourtant indiqué qu'elle s'inquiétait du fait que cela pouvait tout à fait être requalifié en TP illicite. Elle a d'ailleurs même rappelé les sanctions en cas de requalification en TP illicite.

Tiens d'ailleurs çà peut intéresser les gens qui veulent tenter:
Défaut de CTA :c'est un délit puni de 1 an d'emprisonnement et 75 000 € d'amende
Défaut de licence d'exploitation : contravention de 5ème classe 1500 € pour les personnes physiques / 7500 € pour les personnes morales (autant de fois qu'il a été fait de vols illicites)
+ sanctions disciplinaires contre le pilote.
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ooKAISERSOZEoo
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Message par ooKAISERSOZEoo »

Dubble a écrit : ......

Maintenant le pilote qui fait du rase mottes avec un avion peu puissant en montagne.. Bon... Il le savait bien qu'il faisait de la merde non ? C'est pas une simple erreur.
Il avait 18 ans, c'est difficile de ne pas faire de conneries à cet age, lorsqu'on a entre les mains un avion, une moto, un jet ski, etc

J'en ai fait aussi à cet âge, mais le bon dieu a été plus clément.
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Raoul Volfoni
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Message par Raoul Volfoni »

ooKAISERSOZEoo a écrit :
J'en ai fait aussi à cet âge, mais le bon dieu a été plus clément.
tout à fait d'accord, on a tous usé une ou 2 vies dans notre jeunesse

mais quand tu fais ce qu'il faut pour être au mauvais endroit au mauvais moment ...que tu sois en avion en voiture à ski ou en moto...ça ne pardonne pas !
tant que les avions voleront, ils tomberont
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Dubble
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Message par Dubble »

ooKAISERSOZEoo a écrit :
Dubble a écrit : ......

Maintenant le pilote qui fait du rase mottes avec un avion peu puissant en montagne.. Bon... Il le savait bien qu'il faisait de la merde non ? C'est pas une simple erreur.
Il avait 18 ans, c'est difficile de ne pas faire de conneries à cet age, lorsqu'on a entre les mains un avion, une moto, un jet ski, etc

J'en ai fait aussi à cet âge, mais le bon dieu a été plus clément.
Ouais.. Tu as déjà fait du rase mottes à dix mètres ?
J'ai eu le PPL à 18 ans aussi mais j'ai jamais fait de conneries volontaires en vol. Les trucs les plus risqués que je fais c'est des trucs qui m'assurent toujours une marge de sécurité conséquente. Glissade à 1.6 Vs par exemple. Ou alors virage serré mais à 8000 pieds
OWF a écrit :Comme à peu près toutes les sociétés privés... Non? A la différence près que la voiture ce n'est pas ma passion! Si je voulais vraiment faire du cash j'aurai fait comme omyfly pas comme offwefly, mais je trouve que ce qu'ils proposent est pour le coup extrêmement limite et très risqué comparé à ce que nous faisons (mais si la législation évolue et notamment avec SERA nous nous y mettrons).
Quelle différence entre omyfly et OWF ? Je connais pas du tout ce site
Et leur site n'est pas très clair.
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Raoul Volfoni
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Message par Raoul Volfoni »

Dubble a écrit : Les trucs les plus risqués que je fais c'est ... Glissade à 1.6 Vs par exemple. Ou alors virage serré mais à 8000 pieds
.
oui c'est sûr que là ...tu ne risques pas grand chose :D
tant que les avions voleront, ils tomberont
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orlidan
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Message par orlidan »

https://www.wingly.io/blog/?p=77

D'après Wingly le co-avionnage est autorisé sans contraintes maintenant :)
copi , travaille dans le plus beau bureau du monde :)
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