Nouvelle rubrique '''"co-avionage'''"

OWF · Message par **OWF** » 25 août 2016, 13:53

De toute façon l'affaire n'est pas terminée puisque ca va repartir devant l'EASA et potentiellement devant la commission européenne/parlement/conseil de l'europe. Ca peut prendre jusqu'à 18 mois pour avoir le fin mot de l'histoire.

Nous aurions préféré une position à l’américaine plutôt que des pertes de temps de ce type là, au moins la décision administrative aurait pu être attaqué devant un tribunal administratif impartial et nous aurions eu la réponse définitive dès octobre 2015.

Là on est dans une situation qui n'arrange personne et qui embête tout le monde.

Airone2977 · Message par **Airone2977** » 25 août 2016, 13:58

Souvenez vous vos parents vous ont dit ne pas toucher la poêle chaude pourtant vous avez mis le doigt "pour voir"... l'IMC c'est pareil à mon avis.

Il est vrai que pour un PPL il est très tentant de venir se foutre en IMC, sauf qu'a l'inverse de la poêle chaude tu peux te tuer en IMC.
Même avec la qualif IR, en régime IFR avec les protections l'ATC et l'avion qui va bien, je ne suis pas à l'aise en IMC alors un VFR je te laisse imaginer.

OWF · Message par **OWF** » 25 août 2016, 14:10

https://www.bea.aero/fileadmin/document ... 110717.pdf

Pilote expérimenté sur le point de passer son CPL FAA.

En Allemagne et GB 1 200 passagers au cours de 3 000 vols ont put utiliser le co-avionnage. Résultat? Aucun incident/accident alors que les statistiques prévoyaient à minima des incidents mineurs ou grave susceptible d'engendrer des signalements et des REX.
Je pense que dans 18 mois il y aura encore plus de vols effectués dans d'autres pays qui prouveront que le co-avionnage est bénéfique à la sécurité des vols et aux nombres d'heures effectués.

latouss · Message par **latouss** » 25 août 2016, 14:32

En effet, des petites imprécisions dans le doc de la DGAC vs. Légifrance...
Pour le coup, imposer la réalisation d'un vol de nav en CONDITIONS météo de vol à vue, c'est cool pour le passager qui pourra voir le paysage si on n'est pas en ON-TOP. Ca limitera les voyages où la météo est IMC au départ par exemple, mais CAVOK sur le trajet et l'arrivée.
Par contre, il n'est pas interdit d’être sous plan de vol IFR, avec un avion classé IFR et un pilote IR tout en étant en conditions VMC. Ca va aussi dans le sens de la sécurité.

Faden · Message par **Faden** » 25 août 2016, 14:32

OWF a écrit :
Pilote expérimenté sur le point de passer son CPL FAA.

Donc PPL avec moins de 250h...
Tu prêches pour réhausser encore les minimas?

Blague à part, je souhaite vraiment qu'il n'y ait pas de crashs liés à cette pratique, mais franchement j'ai des gros doutes quand on connait les stats d'accidents en aviation générale

Mouetterieuse · Message par **Mouetterieuse** » 25 août 2016, 14:39

OWF a écrit :https://www.bea.aero/fileadmin/document ... 110717.pdf

Pilote expérimenté sur le point de passer son CPL FAA.

En Allemagne et GB 1 200 passagers au cours de 3 000 vols ont put utiliser le co-avionnage. Résultat? Aucun incident/accident alors que les statistiques prévoyaient à minima des incidents mineurs ou grave susceptible d'engendrer des signalements et des REX.
Je pense que dans 18 mois il y aura encore plus de vols effectués dans d'autres pays qui prouveront que le co-avionnage est bénéfique à la sécurité des vols et aux nombres d'heures effectués.

Bah tu ne fais qu'enfoncer le point... Il n'était ni CPL, ni IR, ni FI.
3000 vols... statistiquement ce n'est rien.
Il ne me semble pas que tu sois un professionnel de la sécurité des vols, donc ta pensée, tu sais...

chuck_73 · Message par **chuck_73** » 25 août 2016, 15:09

OWF a écrit :https://www.bea.aero/fileadmin/document ... 110717.pdf

Pilote expérimenté sur le point de passer son CPL FAA.

En Allemagne et GB 1 200 passagers au cours de 3 000 vols ont put utiliser le co-avionnage. Résultat? Aucun incident/accident alors que les statistiques prévoyaient à minima des incidents mineurs ou grave susceptible d'engendrer des signalements et des REX.
Je pense que dans 18 mois il y aura encore plus de vols effectués dans d'autres pays qui prouveront que le co-avionnage est bénéfique à la sécurité des vols et aux nombres d'heures effectués.

1200 vols de coavionnage sur 3000 vols proposés..

C'est rien, cela fait 40% de vol fait en coavionnage et représente une faible partis des vols réalisés dans un cadre privé.
Les statistiques aurait du annoncer qu'il y aurait du avoir environ 3 à 4 incidents (et encore), ce qui représenterai au mieux (enfin au pire) un ou deux incidents en coavionnage.
Si on écarte les incidents sur des vols de machine haute perfo (aviation d'affaires avec un contexte opérationel fort, et des machines parfois plus délicates), les bimoteurs,etc... pour se concentrer uniquement sur de la machien type aéroclub, il faut peut etre prendre la moitié de ces chiffres; Ca reste du bidouillage, n'ayant pas eu le temsp de chercher des chiffres plus ou moins officiels.

Quand les statistiques sont en milliers d'heures de vol (voir millions), se baser sur un aussi faible volume d'heures et de vols n'est mathématiquement pas correct.

D'autres part, qu'est ce qui garantit qu'il n'y a pas eu d'incidents, ni de REx?
le rex est sur retour du pilote. Si son vol c'est relativement bien passé.. il ne dira rien.
S'il y a un incident, encore faut il que celui-ci soit reporté efficacement. Ce qui n'est pas toujours le cas et que la déclaration d'un incident reste une chose délicate pour certains, on préfera donc régler ca entre le mécanon, le directeur de l'ac si il n'y a aucun tiers impliqué (ATC autres avion?...).

Se baser sur le retour des pax:
Autant demander à la femme de ménage si elle sait piloter un 320...
Beaucoup de monde n'y connait rien à l'aviation et son domaine opérationnel. Tant que ca ne bouge pas trop et que le moteur tourne tout va bien pour les pax lambda. Pourtant, cela n'empechera pas le pilote d'être dans une condition perilleuse ou une mauvaise gestion machine (tour de piste à l'arrache, non tenue des altitudes, suivi carburant,...).

Quand je regarde mes commentaires blablacar, je me classerai volontier dans les trés bons conducteurs. Pas d'excés de vitesse (ou peu), fait attention aux autres etc...
Donc oui, voir un commentaire 'bon conducteur, je recommande', ca fait plaisir. Pourtant, je sais que sur certains trajet, j'étais fatigué (pas à en tomber de sommeil non plus faut pas pousser non plus), que j'ai dépassé des véhicules par la droite (ouai, d'un côté un couillon qui roule à 100 sur l'autoroute voix de gauche et ne veut pas se rabattre,...)... bref plein de petits incidents, qui au final passent inaperçus pour un passager, mais qui ne le seraient pas pour une personne attentive à la conduite

Bref, tout n'est pas si simple.
Et si effectivement, les statistiques montrent qu'il y a moins d'accidents en covoiturage, il faut aussi conscidérer que le systéme écarte (et c'est tant mieux), les comportements accidentogènes. et que par conséquent, quand tu ne retiens que les meilleurs, ils seront toujours meilleurs que la moyenne.

OWF · Message par **OWF** » 25 août 2016, 15:14

chuck_73 a écrit :
Bref, tout n'est pas si simple.
Et si effectivement, les statistiques montrent qu'il y a moins d'accidents en covoiturage, il faut aussi conscidérer que le systéme écarte (et c'est tant mieux), les comportements accidentogènes. et que par conséquent, quand tu ne retiens que les meilleurs, ils seront toujours meilleurs que la moyenne.

Exacte mais le co-.... nous pousse a ne pas entreprendre des comportements dangereux.
En effet 3000 vols et 1200 passagers c'est pas le Pérou MAIS cela va totalement à l'encontre de ce qui a pu être dit par certains sur ce forum en mode catastrophe où on expliquait que le co-avionnage entraînerai beaucoup plus d'accident.

Mouetterieuse · Message par **Mouetterieuse** » 25 août 2016, 15:18

OWF a écrit : Exacte mais le co-.... nous pousse a ne pas entreprendre des comportements dangereux.

Cà c'est toi qui le dis...

OWF · Message par **OWF** » 25 août 2016, 15:22

Mouetterieuse a écrit :
OWF a écrit : Exacte mais le co-.... nous pousse a ne pas entreprendre des comportements dangereux.
Cà c'est toi qui le dis...

Non c'est blablacar et les sites de partage de bateaux qui éxistent depuis une dizaine d'année. Le pilote n'est pas différent du skipper ou du conducteur blablacar et dans les deux cas il y a des passagers qui n'ont jamais fait de bateau ou de voiture (pas le permis).

edit: je parle de la psychologie, pas des compétences à déployer évidement.

Airone2977 · Message par **Airone2977** » 25 août 2016, 15:29

Le problème des statistiques c'est qu'on peux leurs faire dire tout et son contraire, les chiffres du chômage en sont un parfait exemple.

Exacte mais le co-.... nous pousse a ne pas entreprendre des comportements dangereux

Sa reste à prouver !!

Mouetterieuse · Message par **Mouetterieuse** » 25 août 2016, 15:33

OWF a écrit :
Mouetterieuse a écrit :
OWF a écrit : Exacte mais le co-.... nous pousse a ne pas entreprendre des comportements dangereux.
Cà c'est toi qui le dis...
Non c'est blablacar et les sites de partage de bateaux qui éxistent depuis une dizaine d'année. Le pilote n'est pas différent du skipper ou du conducteur blablacar et dans les deux cas il y a des passagers qui n'ont jamais fait de bateau ou de voiture (pas le permis).

edit: je parle de la psychologie, pas des compétences à déployer évidement.

Alors pour les bateaux, je connais pas, j'ai pas mon permis bateaux! Et je ne bosse pas dans le nautique.

Mais comparer un pilote à un conducteur de voiture, c'est totalement ridicule. Ne serait-ce qu'en expérience totale et récente. Ainsi que les risques liés à l'activité. Psychologie, expérience, spécificités du domaine, tout est lié.

Edit: même ceux qui n'ont pas le permis voiture, ont déjà voyagé souvent en voiture en tant que passager et ont suffisamment de repères pour être plus juge de ce qui est dangereux ou pas que quand ils sont dans un avion léger.

RF4D · Message par **RF4D** » 25 août 2016, 15:42

En co-voiturage, les pax peuvent "juger" car si ils ne sont pas conducteur au moment des faits nous avons presque tous une expérience de conduite depuis la plus tendre enfance...

le copier/coller en aviation ne marche pas n'en déplaise aux adorateurs de la flemme intellectuelle pensant être génial en appliquant une recette qui fonctionne dans un autre domaine.

Pour rappel:
Puis-je m’assurer que le pilote est un bon pilote ?

Oui, un système collaboratif permet à chaque voyageur de donner un avis sur le pilote et une note afin d’en faire profiter les autres passagers.

https://www.coavmi.com/fr/aide-passager

et pour finir avec cette paresse qui consiste a toujours considérer que si cela se fait de l'autre coté de la frontière il faut le faire chez nous. De mémoire la proportion de pilote propriétaire ou en propriété partagée est assez différente entre les UK et celle de la FR peut être que le comportement d'un pilote propriétaire (ayant fait un gros chèque pour s'offrir cette danseuse) est différent face à une pression de pax.

Comment faire la différence sur un parking entre un avion d'aéroclub et un avion de proprio ? la propreté de l'intérieur et de la verrière

Pour les pro du coavionnage, aux UK ces fameux 3000 vols ont été fait sur quoi avion de proprio ou de loc?

OWF · Message par **OWF** » 25 août 2016, 16:17

RF4D a écrit : Pour les pro du coavionnage, aux UK ces fameux 3000 vols ont été fait sur quoi avion de proprio ou de loc?

Tous types de pilote et 50/50 location/proprio.

Dan · Message par **Dan** » 25 août 2016, 21:06

OWF a écrit : Nous aurions préféré une position à l’américaine

Pour ça il faudrait des pilotes à l'américaine, donc des pilotes qui sont formés plus exhaustivement qu'en Europe, qui volent plus, et qui ne vont pas systématiquement chercher le bord externe du cadre réglementaire. Des pilotes que l'on peut responsabiliser donc (cf la plus grande liberté de voler en VFR là bas, même dans des espaces aériens surchargés alors qu'en France on est obligés de construire des espaces tarabiscotés pour que ça ne craigne rien quand le pilote privé lambda pénètre allègrement une TMA dans laquelle il n'a rien à faire).

Dubble · Message par **Dubble** » 25 août 2016, 21:16

Je mets sur ma to do list le fait de devenir FI et d'aller regarder par moi même quel est le niveau moyen des pilotes PPL.

Marduk · Message par **Marduk** » 25 août 2016, 22:07

Tu vas te faire du mal...

JAimeLesAvions · Message par **JAimeLesAvions** » 26 août 2016, 18:13

OWF a écrit :De toute façon l'affaire n'est pas terminée puisque ca va repartir devant l'EASA et potentiellement devant la commission européenne/parlement/conseil de l'europe. Ca peut prendre jusqu'à 18 mois pour avoir le fin mot de l'histoire.

Nous aurions préféré une position à l’américaine plutôt que des pertes de temps de ce type là, au moins la décision administrative aurait pu être attaqué devant un tribunal administratif impartial et nous aurions eu la réponse définitive dès octobre 2015.

Là on est dans une situation qui n'arrange personne et qui embête tout le monde.

Rien ne t'empêche de contester la légalité de la consigne opérationnelle qui régit le coavionnage devant le tribunal administratif pour excès de pouvoir.

darkced · Message par **darkced** » 26 août 2016, 18:18

OWF a écrit : Le pilote n'est pas différent du skipper ou du conducteur blablacar et dans les deux cas il y a des passagers qui n'ont jamais fait de bateau ou de voiture (pas le permis).

Sérieusement, tu remets ça ?

JAimeLesAvions · Message par **JAimeLesAvions** » 26 août 2016, 19:07

darkced a écrit :
OWF a écrit : Le pilote n'est pas différent du skipper ou du conducteur blablacar et dans les deux cas il y a des passagers qui n'ont jamais fait de bateau ou de voiture (pas le permis).
Sérieusement, tu remets ça ?

OWF me fait penser à ce pilote qui a tué ses passagers, lui aussi était complètement inconscient du risque
https://www.bea.aero/docspa/2008/f-zk08 ... 081102.pdf
La lecture du rapport montre que les passagers n'ont montré aucun signe d'inquiétude alors que plusieurs personnes sont allées voir le pilote pour lui dire que le vol était impossible, qui lui ont même proposé une place de hangar pour la nuit. Le pilote est parti et a tué tout le monde.
Pourtant OWF reste persuadé qu'un passager est capable d'évaluer un pilote!
Le pilote de 25 ans qui a tué ses passagers était contrôleur aérien! Pourquoi n'avait-il tué personne au cours de sa courte carrière de contrôleur alors qu'il était incapable d'évaluer le risque d'une situation? Parce qu'il était encadré dans son activité quotidienne, comme le sont les exploitations des vraies compagnies aériennes. C'est cet absence d'encadrement du coavionnage qui le rend dangereux.