Avionique et securité

BAZOOKA · Message par **BAZOOKA** » 26 nov. 2002, 17:17

Salut à tous!
J'ai lu un article traitant de l'avionique des avions de la famille des A320 sur Science&Vie, et relatant une interwiew (traduite)d'un journaliste et pilote chez Aviation Week, David M North:selon lui, les logiques de conception de l'informatique de bord seraient sensiblement differentes chez Boeing et Airbus; elles reposeraient, pour AIRBUS, sur 1 logique de "prevention active", tendant à anticiper les actions de l'équipage et à y apporter des actions correctives, alors que pour BOEING ou MDD, il s'agirait d'1 "prevention passive", réduisant les automatismes plus à des systèmes d'alertes qu'à des "systèmes décisionnels", agissant sur les commandes de vol pour contrer ce qui semble être 1 erreur de l'équipage. Que pensez-vous de cette opinion?

Globalement, il est possible d'observer depuis les 2 dernières decennies, que l'avionique a évolué vers 1 utilisation plus aisée et immediatement accessible des instruments de bord, du fait de la synthètisation et de la centralisation des principaux paramètres de vol et des paramètres systèmes de l'avion:de fait, la phase de scanning ds les cokpits actuels n'est-elle pas plus réduite que ds les cokpits analogiques, où l'information est disséminée aux 4 coins de la planche de bord, à travers divers cadrans? Celà ne constitue-t-il pas selon vs, 1 avantage pour la sécurité en cas de situation d'urgence, par définition stressante pour 1 équipage, ayant besoin d'1 maximum d'informations ds 1 minimum d temps?

A mon humble avis, la reduction des contraintes et pressions ds de telles situations permet à l'équipage de maîtriser l'incident avec + de confort et de chance de succès, non?

FalconAircraft · Message par **FalconAircraft** » 26 nov. 2002, 19:23

comme beaucoup de mon age, j'ai commencé ma formation sur des instruments "classiques", mon premier travail était sur avion avec une avionique "classique" si ce n'est HSI, RMI etc... qui déjà étaient un must. Aujourd'hui, je ne suis même pas sûr de pouvoir faire une percée avec un indicateur loc/glide classique. Non pas que je sois devenu "mauvais" d'un seul coup , mais ces dix dernières années de pilotage je n'ai pratiqué que les EFIS...
En effet , la synthétisation de l'information, le concept "black cockpit" a réduit le scan au sens propre du terme. Aujourd'hui on jongle avec les modes et les annonces Ecam sont vitales ! white, green, amber, magenta, blue, red , yellow autant de couleurs, autant de logiques et de décisions a prendre ou de sérennité a avoir. Un autre métier; une gestion de systèmes, un chef d'orchestre !

Que la logique soit pro-active ou passive reste le choix de l'avionneur, les équipages se plient a ces décisions, et suivant le "background" ce sera plus ou moins difficile voire impossible. Chaque système a ses limites; je préfère les auto-manettes qui bougent car on "voit" ce que fait le calculateur, d'un autre coté si le moteur de cette même auto-manette est HS....on n'a plus rien. Si les auto-manettes ne bougent pas, on peut avoir un problème calculateur et seule une alarme ou une perte de poussée va nous prévenir de la perte cette dernière.

Il n'y a pas de système parfait, car ils ont été créés par des êtres humains, et des hommes les pilotent. Donc on fait avec, synergie, CRM, training, sont autant d'outils qui nous amènent à la décision et aux procédures associées. En espérant qu'il y en ait une , sinon c'est le sens de l'air et la touche personnelle des membres d'équipage qui résoudront les problèmes alors posés.
Je ne connais pas l'A320 en détail donc je ne m'immiscerai pas dans le débat Airbus/Boeing il y a le pour et le contre chez chacun je suppose, et on nous confie ces avions pour les exploiter dans les limites du manex.. alors soyons heureux !

and remember :Stay OUT of the trees !

[ Ce message a été édité par: FalconAircraft le 2002-11-26 19:24 ]

BAZOOKA · Message par **BAZOOKA** » 28 nov. 2002, 15:16

Merci de ta réponse, manifestement ya pas bcp eus de candidats sur ce sujet, que je trouve quand même crucial lorsque çà touche la sécurité!!

Lorsqu'on débute, c'est comme ds 1 auto-école, faut commencer par la traditionnelle bagnole à embrayage avant l'automatique, donc ya une analogie avec l'avion école, qui fonctionnera tjrs avec les instruments traditionnels. Ms d'aprés ce que j'ai pu comprendre de ta contribution, la charge de travail des équipages n'en est pour autant pas amoindrie avec l'informatique de bord!! T'es qque part conscient que la vigilence doit être de mise aux signaux provenant du FMC, ce qui semble ne pas être le cas pour ts les équipages, puisque des accidents ce sont tt de même produit, et ont été dus à des erreurs humaines, des inadéquations de réaction face aux automatismes.

Il est vrai que le concept "fly by wire" de l'A320 est poussé, ds la mesure où le système avionique de cet appareil comporte des logiques de protection intégrées, qui sanctionnent sans prévenir, les erreurs de manipulations où de manoeuvres (souvent modiques, largement récupérables en temps normal)de l'équipage, ce qui a pour effet de l'interloquer, de le paniquer même, lorsque les systèmes par leur intervention conduisent l'avion au-delà de son enveloppe de vol...

J'estime que des améliorations peuvent être apportées à ces logiques, d'une part pour établir une cohérence d'ensemble, que les paramètres intégrés et manipulés par l'équipage ne soient pas traités en fonctions indépendantes, et d'autre part que des données concernant les limites de vol de l'avion soient plombées en mémoire des systèmes,et circonscrivent ttes les manoeuvres du PA et des auto-manettes autour d'elles. çà doit pouvoir se faire!!!

Au fait, tu pilotes comme avion?

Toffou · Message par **Toffou** » 28 nov. 2002, 15:30

Désolé Bazooka si tu n'as pas eu beaucoup de réponses, mais autant laisser parler les pros sur ce sujet, pas la peine de raconter inutilement des conneries, et en plus notre gentil Faucon a très bien répondu <IMG SRC="/phpBB/images/smiles/icon_biggrin.gif">

Au fait, ton analogie avec l'auto-école, je la trouve pas tellement judicieuse, tu peux passer un permis automatique et n'avoir jamais touché de boîte manuelle de ta vie (comme aux USA), même si dans ce cas tu ne peux conduire que des voitures à boîte auto... (Bon, ça sert pas à grand-chose, mais c'est pour dire quelque chose <IMG SRC="/phpBB/images/smiles/icon_razz.gif">)

FalconAircraft · Message par **FalconAircraft** » 28 nov. 2002, 20:37

J'ai la chance de piloter un Falcon pour l'instant , en attendant avec impatience le 7X et la technologie du rafale enfin a notre portée <IMG SRC="/phpBB/images/smiles/icon_wink.gif">.. j'en ai assez de piloter avec des commandes de Mirage !!!

BAZOOKA · Message par **BAZOOKA** » 30 nov. 2002, 13:32

Permet moi Toffou 1 remarque qui semblera être sur 1 ton agressif, ms qui se voudra être + 1 enseignement qu'autre chose:c'est pas parcequ'on a la curiosité d'élargir son champ de connaissances, de baisser ses lornières,qu'on dit forcément des conneries;c'est 1 signe d'intelligence indubitable que de vouloir tjrs plus repousser les limites de son savoir le + loin possible, c'est 1 signe de crétinisme profond que de critiquer 1 telle démarche!

De plus, je pense que pour de tels messages, la salle de "Chat" est nettement + appropriée, consacrée aux échanges futiles, légers;les forums sont fait pour des messages types mails, nettement plus structurés, et qui apportent rellemnt de l'info à ceux qui les lisent.

La seule chose sur laquelle je suis d'accord avec toi, c'est mon analogie entre l'auto-ècole et l'avion-écol:auatnt pour moi <IMG SRC="/phpBB/images/smiles/icon_smile.gif">!

AMITIES

Toffou · Message par **Toffou** » 30 nov. 2002, 14:42

Ben tiens, on est d'accord alors <IMG SRC="/phpBB/images/smiles/icon_smile.gif">
C'est bien ce que je dis, si c'était pour faire des messages inintéressants, c'était pas la peine, vu que j'y connais rien <IMG SRC="/phpBB/images/smiles/icon_wink.gif">

Je ne te critique pas, j'indique juste ma méconnaissance du sujet (rapport aux "conneries" que j'aurais pu dire), et visiblement j'étais pas le seul... Par contre, j'ai lu avec intérêt ton message, qui était très instructif, ainsi que la réponse de Falcon...

(Désolé pour ce message un peu inutile aussi, mais je voulais que tout soit bien clair)

Laurent · Message par **Laurent** » 02 déc. 2002, 13:31

Bonjour,

<center><table BORDER=0 CELLSPACING=1 CELLPADDING=0 COLS=1 WIDTH=95% BGCOLOR=#000000>
<tr align=left><td BGCOLOR=#FFE795> Citation: </td></tr><tr align=left><td BGCOLOR=#FAF9ED>
<blockquote>J'ai lu un article traitant de l'avionique des avions de la famille des A320 sur Science&Vie, et relatant une interwiew (traduite)d'un journaliste et pilote chez Aviation Week, David M North:selon lui, les logiques de conception de l'informatique de bord seraient sensiblement differentes chez Boeing et Airbus; elles reposeraient, pour AIRBUS, sur 1 logique de "prevention active", tendant à anticiper les actions de l'équipage et à y apporter des actions correctives, alors que pour BOEING ou MDD, il s'agirait d'1 "prevention passive", réduisant les automatismes plus à des systèmes d'alertes qu'à des "systèmes décisionnels", agissant sur les commandes de vol pour contrer ce qui semble être 1 erreur de l'équipage. Que pensez-vous de cette opinion?</blockquote></td></tr></table></center>

Ma petite expérience me laisse une idée différente . Dans les deux cas, le système peut agir sur l'avion afin de corriger un écart . Un exemple; en approche, si la vitesse diminue en-dessous d'un certain seuil, sur Boeing comme sur Airbus, l'informatique commandera automatiquement aux réacteurs d'augmenter la poussée . La différence principale réside plus dans le fait qu'Airbus a poussé plus en avant cette philosophie . L'Airbus est indéniablement plus informatisé, plus automatisé, plus moderne . C'est un peu comme si l'on comparait Citroen ( toujours à la pointe de l'innovation ) et Peugeot tenant de solutions éprouvées et fiables .
Airbus a aussi beaucoup moins tenu compte de l'avis des exploitants et donc des pilotes, ces erreurs du passé semblent révolues . Airbus semble avoir compris qu'on impose pas des systèmes ( aussi évolués soient-ils )à des pilotes qui n'ont meme pas été consultés et qui peuvent etre inadaptés au pilotage en situation réelle . Maintenant les exploitants et les pilotes sont dans la boucle de la conception, ce qui permet d'éviter des erreurs qu'une équipe d'ingénieur seule ne peut meme pas envisager .

<center><table BORDER=0 CELLSPACING=1 CELLPADDING=0 COLS=1 WIDTH=95% BGCOLOR=#000000>
<tr align=left><td BGCOLOR=#FFE795> Citation: </td></tr><tr align=left><td BGCOLOR=#FAF9ED>
<blockquote>Globalement, il est possible d'observer depuis les 2 dernières decennies, que l'avionique a évolué vers 1 utilisation plus aisée et immediatement accessible des instruments de bord, du fait de la synthètisation et de la centralisation des principaux paramètres de vol et des paramètres systèmes de l'avion:de fait, la phase de scanning ds les cokpits actuels n'est-elle pas plus réduite que ds les cokpits analogiques, où l'information est disséminée aux 4 coins de la planche de bord, à travers divers cadrans? Celà ne constitue-t-il pas selon vs, 1 avantage pour la sécurité en cas de situation d'urgence, par définition stressante pour 1 équipage, ayant besoin d'1 maximum d'informations ds 1 minimum d temps?

A mon humble avis, la reduction des contraintes et pressions ds de telles situations permet à l'équipage de maîtriser l'incident avec + de confort et de chance de succès, non?</blockquote></td></tr></table></center>

Les ingénieurs avaient imaginé qu'en concentrant sur une zone réduite les instruments de bord, le pilote aurait en un seul coup d'oeil tous les paramètres primaires du vol . En fait il n'en est rien, la vision centrale de l'homme est très réduite . Meme sur un EFIS, il faut avoir un circuit visuel très actif, comme sur un panneau dit classique . Dans les deux cas, on ne peut apprécier en meme temps, la vitesse et le vario par exemple . En revanche, la gestion des pannes est bien simplifiée avec les ECAM/EICAS, meme si l'on peut se demander si ces systèmes ne sortent pas un peu le pilote de la boucle . Il est vrai que les systèmes sont devenus très complexes . Au bout du compte je ne suis pas persuadé que celà facilite la tache des pilotes, mais c'est assurément plus adapté à ce type de conduite du vol . Il ne faut pas oublier que ces "gains" se sont faits au détriment d'un homme . 2 PNT font ce que faisaient 3, voire 4 ou 5 PNT . En terme de sécurité globale, il est à mon avis difficile de trancher . 2 hommes plus de l'informatique, ou 2 plus un troisième derrière spécialisé sur la technique de l'avion .

Voilà ma réponse te renvoie à une question .

Amicalement .

AF007 · Message par **AF007** » 02 déc. 2002, 13:36

en tt cas ce topic est très interessant meme si c dur quand on est au debut d une formation pr pvoir participer a ces debats et ces infos ki circulent ...mais ils faut savoir écouter les pros c dur parfois mais c une preuve de sagesse <IMG SRC="/phpBB/images/smiles/icon_smile.gif"> esperons ke bi1tot on pourra y particper <IMG SRC="/phpBB/images/smiles/icon_smile.gif">