[très sériouss] allons enfants de la patrie...

littlewingM · Message par **littlewingM** » 19 mars 2004, 22:10

...et ceux qui, rares ! ont la chance de tripler leur première année de médecine, on les appelle des khûbes aussi!!!
voili voilou pour la ptit'histoire <IMG SRC="/phpBB/images/smiles/icon_wink.gif">
@+!

Palmito · Message par **Palmito** » 24 sept. 2006, 23:08

Une petite réactivation de ce bon vieux topic, me parait d'actualité quant à vos motivations profondes.

Et vous???? votre avis??

@chao
Palmito

Cyril2 · Message par **Cyril2** » 25 sept. 2006, 18:38

<center><table BORDER=0 CELLSPACING=1 CELLPADDING=0 COLS=1 WIDTH=95% BGCOLOR=#000000>
<tr align=left><td BGCOLOR=#FFE795> Citation: </td></tr><tr align=left><td BGCOLOR=#FAF9ED>
<blockquote> le resultat d'une longue analyse et de nombreux renseignements et si " les patrons " descident qu'il est nécessaire d'abatre telle ou telle cible</blockquote></td></tr></table></center>

Revenons quelques dizaines d'années en arriéres...Seriez vous devenus pilote dans la Luftwaffe lors de la seconde guerre mondiale sachant les doctrine de Hitler ?

APM20 · Message par **APM20** » 25 sept. 2006, 19:27

<center><table BORDER=0 CELLSPACING=1 CELLPADDING=0 COLS=1 WIDTH=95% BGCOLOR=#000000>
<tr align=left><td BGCOLOR=#FFE795> Citation: </td></tr><tr align=left><td BGCOLOR=#FAF9ED>
<blockquote>un ordre de destruction, quand il est donné, est le resultat d'une longue analyse et de nombreux renseignements et si " les patrons " decident qu'il est nécessaire d'abattre telle ou telle cible, alors nous nous devons de le faire et de réfléchir et d'avoir des remords après"</blockquote></td></tr></table></center>
Relire entre-autres les bouquins de Pierre Miguel, vous serez surpris par la légèreté de certains ordres du haut commandement ... à la limite du mépris et de la malhonnêteté... (sutout 1re guerre mondiale). Bon ils ont évolué. Mais le risque n'est pas écarté car
si Sarko avait été à la place de Chirac, les troupes françaises seraient en Irak...

A noter cependant que le nouveau statut des militaires les autorise à refuser un ordre contraire aux lois, aux coutumes de la guerre, au droit international(article 8 )

[ Ce message a été édité par: APM20 le 2006-09-25 19:30 ]

Cyril2 · Message par **Cyril2** » 25 sept. 2006, 19:41

<center><table BORDER=0 CELLSPACING=1 CELLPADDING=0 COLS=1 WIDTH=95% BGCOLOR=#000000>
<tr align=left><td BGCOLOR=#FFE795> Citation: </td></tr><tr align=left><td BGCOLOR=#FAF9ED>
<blockquote>les pilotes de la Luftwaffe n'ont absolument rien avoir avec les crimes contre l'humanité, l'extermination des juifs et autes exactions que le regime NAZI a tenté d'imposer à l'Europe et au reste du monde !</blockquote></td></tr></table></center>

Les crimes contre l'humanité et l'extermiantion des juifs je suis entiérement d'accord. Mais c'est quand même en combattant au nom de l'Allemagne que ces pilotes ont fait la guerre. Donc ils ont quand même avoir avec le fait de "conquérir" l'Europe. Je parlais plus en disant "doctrine" de l'intention de Hilter de s'emparer de l'Europe. Il est évident que des pilotes n'ont rien avoir avec les camps d'extermiantion...

<center><table BORDER=0 CELLSPACING=1 CELLPADDING=0 COLS=1 WIDTH=95% BGCOLOR=#000000>
<tr align=left><td BGCOLOR=#FFE795> Citation: </td></tr><tr align=left><td BGCOLOR=#FAF9ED>
<blockquote>J'ai présenté ma vision des choses sur cet aspect du métier, en prenant en compte les circonstances présentes !</blockquote></td></tr></table></center>

Je ne remet pas en cause du point de vue et ta vision des choses concernant le métier de pilote aujourd'hui. Puisque je suis d'accord avec toi concernant le post que tu as mis juste au dessus <IMG SRC="/phpBB/images/smiles/icon_wink.gif">

aakdeans · Message par **aakdeans** » 25 sept. 2006, 20:04

APM20 comment peut tu dire que Sarkozy aurait envoyer des soldats en Irak. Tu n'en sais rien. Ce n'est pas parcequ'il est un es seuls homme politique à refuser l'immigration en masse mais l'immigration choisis que ça en fait un Bush 2.

Mais bon aeronet n'est pas un forum politique on est la pour parler avion lol !!! Il sont beau les Mesershmidt hein ptdr

leBaronRouge · Message par **leBaronRouge** » 25 sept. 2006, 21:03

je me suis toujours posé une question sur ça: quand on est sur le point de lacher une bombe, sur une ville pleine de civils, est ce qu on réalise ce qu on va faire ou c est simplement une cible de plus dans une guerre qui en compte des dizaines...?
(ça rejoint un peu ce que dit chad sur les remorts qu on peut avoir)

Cette question s adresse bien évidamment aux "anciens" qui ont connu ce genre de situation.

Maintenant il est certain que les points de vue changent en fonction des pilotes !

[ Ce message a été édité par: leBaronRouge le 2006-09-25 21:08 ]

jack67 · Message par **jack67** » 25 sept. 2006, 22:42

Pour en revenir au "politique", je voudrais juste ajouter que tous les jeunes qui se présentent pour faire EOPN, l'EA... font ce choix par motivation "personnelle" et pour le métier! Je crois qu'il est inutile de se poser la question de "...et si lui est au pouvoir...tu y vas!?, tu le fais!?". Est-ce qu'il y en a beaucoup d'entre vous qui pensent à Chirac, Royal, Sarkozi, Bayrou, Le Pen...avant de s'engager!!? J'en doute!

Tu rentre à l'AA avec un certain président de la république et un certain gouvernement. Tu sais que l'un comme l'autre risque d'évoluer dans le temps, du moins durant ta carrière... La question que l'on peut alors se poser : "serais-tu prêt à quitter l'armée, déserter ou refuser un ordre pour un motif purement politique?"

Pour donner mon humble avis sur les remords d'un éventuel bombardement pour un pilote, j'imagine que le resultat (qui peut choquer) tu ne le vois pas directement de ton avion lancé à 500Kts mais une estimation de la réussite ou non du tir sur l'écran du nav et après dans les rens', médias...

@+ Jack

leBaronRouge · Message par **leBaronRouge** » 25 sept. 2006, 23:29

<center><table BORDER=0 CELLSPACING=1 CELLPADDING=0 COLS=1 WIDTH=95% BGCOLOR=#000000>
<tr align=left><td BGCOLOR=#FFE795> Citation: </td></tr><tr align=left><td BGCOLOR=#FAF9ED>
<blockquote>Pour donner mon humble avis sur les remords d'un éventuel bombardement pour un pilote, j'imagine que le resultat (qui peut choquer) tu ne le vois pas directement de ton avion lancé à 500Kts mais une estimation de la réussite ou non du tir sur l'écran du nav et après dans les rens', médias... </blockquote></td></tr></table></center>

oui certes, mais au départ ils savent tres bien qu'ils vont lacher leurs engins sur un centre ville par exemple donc au final ils sont conscients des dégats qu'ils vont provoquer.

Seulement est ce qu on pense a tous ces enfants, toutes ces femmes, tous ces hommes, qu il y a en dessous au moment meme de tout balancer ? ça me laisse perplexe...

Et chad que tu le veuilles ou non les pilotes ne sont pas des machines (vive la polémique sur les futurs drones encore une fois), aucun n est a l abri d'un pétage de plombs en pleine mission ! imagine recevoir l'ordre de lancer un missile nucléaire... ça va au-delà d'un simple ordre a executer (meme si comme tu dis, derriere tout ça des hauts gradés y ont réfléchi !)

A moins que dans l'armée de l'air comme dans l'AT (la référence en la matiere), on se fasse laver le cerveau de fond en comble pour ce genre d'opérations... Perso je ne m avance pas la dessus j'ai aucune info ni témoignages sur la question: donc, simple hypothese !
- Mais me diriez vous l'AA est supérieure a ce genres de pratiques et je vous répondrez "chauvins!" non je lol je pense pas non plus que dans cette arme on use de ce genre de pratiques, du moins je l'espere! -

D'ailleurs a ce sujet(lavage de cerveau), je crois(...) vaguement me rappeler d un reportage sur les pilotes US ou certains avouaient devoir prendre toutes sortes de cachers pour un tas de choses: maintenant y a t il un rapport ?

Sur ce bonne nuit tout le monde ++++

________

"classique..."

[ Ce message a été édité par: leBaronRouge le 2006-09-26 06:56 ]

TwItCh · Message par **TwItCh** » 26 sept. 2006, 13:35

Pourquoi vous parler de cibles civiles ? Ce ne sont pas des cibles prioritaires lors de conflits (à part au Liban,?) mais le régime politique de ces pays sont « instables ». En France nous ne sommes pas dans ce cas là.

De plus la convention de Chicago (je crois) interdit les militaires de tirer sur des civils.

Admettons le premier ministre (qui est le seul à décider de donner l?ordre d?ouverture du feu et personne d?autre), pète un plomb et donne l?ordre au Commandant du centre de conduite des opérations aériennes (ça doit passer par lui car il est le seul en liaison avec le chasseur) doit lui aussi retransmettre l?ordre au chasseur.

Et bien ça fait une personne qui pète les plombs pour deux personnes sensées (ou même plus)?

@+

Cyril2 · Message par **Cyril2** » 26 sept. 2006, 18:27

Il ne faut pas oublier que la France fait partie de plusieurs organisation pour la paix dans le monde et sa sécurité. Je pense à l'OTAN à l'ONU et plus particuliérement à l'Union Européenne.
Ca m'étonnerai fort que la France prenent la décision de s'engager dans un conflit d'elle même. Donc même si notre 1er ministre péte un cable, il y aura toujours, du moins je l'espére, quelqu'un pour corriger.

leBaronRouge · Message par **leBaronRouge** » 26 sept. 2006, 21:15

"Si dans AT tu entends armée de terre et que tu fais référence à mon post où je parle du COS ca n'a absolument rien avoir !"

Oui je parle bien de l'armée de terre mais je fais pas référence au COS du tout !!! Eux ils ont besoin de toute leur tete <IMG SRC="/phpBB/images/smiles/icon_razz.gif">
Je parlais pas en particulier mais la légion étrangere en est un bon exemple !

J'avoue que j ai exagéré en parlant de ton topic mais il n en est pas moins que tu penses qu avec de l entrainement on peut arriver a controler ses émotions, sauf que d'apres moi dans certains cas y a plus d entrainement qui tienne ! et le contraire prouverait que les pilotes sont des machines... bref je sais pas si tu me comprends mais pour moi c est tres clair <IMG SRC="/phpBB/images/smiles/icon_smile.gif"> apres chacun son opinion !

"Pourquoi vous parler de cibles civiles?"

Parce qu a mon avis, les cibles militaires ne posent pas de problemes moraux plus que ça: c est tuer ou etre tué ! et la réponse est inscrite dans nos genes (certes ça fait tout de meme bcp réfléchir quand a la lutte inégale: l'Homme contre le Mirage... y a pas photo)

Donc le gros incovéniant de ce métier, c'est les civils ! c est de ne pouvoir éviter les dommages colatéraux: car contrairement aux "cibles armées", le pauvre petit africain qui se retrouve pris au milieu d innombrables explosions alors qu il allait se faire exploiter comme tous les matins pour gagner ses trois francs six sous (dsl pour le cliché) ben CA ça laisse des remorts et ça fait douter de ses convictions !

"De plus la convention de Chicago (je crois) interdit les militaires de tirer sur des civils."

bah voyons: irak, liban, somalie, cote d'ivoire, et j en passe !
(je parle pas des guerres du "passé" pck je ne sais pas de quand date cette convention)
En tout cas je vois pas un exemple du respect de cette convention depuis qu elle existe (que cela fasse X années ça revient au meme)

"ca fait ptet une personne censé contre deux seines d'esprits mais le probleme c'est que sa parole est la plus importante de toutes...ils pourraient etre 10 millions censés a reviendrait au meme !!"

J'aurais pas dit mieux chad !!! <IMG SRC="/phpBB/images/smiles/icon_wink.gif">

"Il ne faut pas oublier que la France fait partie de plusieurs organisation pour la paix dans le monde et sa sécurité."

Si la France, comme beaucoup d autres pays, voulait réellement la paix, elle arreterait de vendre toutes ses armes ! car rappelons le, ce sont les 5 membres permanant du Conseil de Sécurité de l'ONU qui vendent le plus d armes dans le monde (les plus gros trafficants quoi !)... et donc ils ont interet a ce que les munitions continues d etre écoulées pour des raisons purement économiques et financieres ! (si vous ne l avez pas vu, "Lord of War" explique -de maniere générale- ce genre de magouilles)

J'espere ne pas avoir attisé les foudres de tous le monde avec ce message ! loool

++++++++

ps: y a un pb avec les quotations donc dsl pour la méthode B des ""

[ Ce message a été édité par: leBaronRouge le 2006-09-26 21:23 ]

jack67 · Message par **jack67** » 27 sept. 2006, 01:59

Au Kosovo par exemple, des militaires français (et autres) sous mandat ONU, OTAN, EUFOR,KFOR se faisaient tirer dessus par des autochtones (indépendantistes serbes...) et ne pouvaient riposter! c'est pas une légende, c'est bel et bien un engagement international... Par contre il est vrai qu'en Côte d'Ivoire, les Famas et autres 12.7" ont été utilisé...

Pour info c'est le président de la république qui est le chef des armées en France donc c'est lui qui peut décider d'utiliser la dissuasion nuc' ou intervenir dans un conflit. Les ministres de la défense et des affaires étrangères sont également bien sollicités dans ce dernier cas... Le premier ministre est un acteur important mais pas vraiment décisif dans ce cas!

@+ jack

TwItCh · Message par **TwItCh** » 27 sept. 2006, 20:51

Sans aucun doute flying_chad , c'est bien le 1er ministre qui donne l'oredre (pour la DA).

leBaronRouge , lorsque j'ai dit:
"De plus la convention de Chicago (je crois) interdit les militaires de tirer sur des civils."

j'entendais par là qu' en tant que pilote militaire FRANCAIS tu ne tirera jamais sur des civils de façon volontaire sachants qu'il sont totalement innocents (je suis bien conscient que les pays tels que l'Irac le Liban comme j'ai sité d'ailleurs ne se sentent pas concernés).

Cordialement.

[ Ce message a été édité par: TwItCh le 2006-09-27 20:52 ]

Tango Charlie · Message par **Tango Charlie** » 27 sept. 2006, 21:30

Humm, question récurente s'il en est...

Tout d'abord, je pense qu'en choisissant de postuler à ce métier nous en acceptons toutes les facettes. Nous acceptons de prendre des risques, nous acceptons aussi le fait de tuer sur ordre. Nous savons très bien que des dommages collatéraux sont possibles. Nous sommes (pour la plupart) passionés depuis notre douce et tendre enfance par ce métier. Avec le temps nous avons pris conscience de ce que ces engins peuvent faire. La passion l'emporte et nous finissons par nous faire une raison:"je vais faire simplement mon boulot, du mieux possible, j'ai étais formé pour ça. Je suis les ordres". Je pense qu'il est impossible de vouloir faire pilote de chasse en se disant: "c'est dangereux tout de même, et puis on est amené à tuer!". Attention ,non pas que je sois sans état d'âme (j'entends déjà des cris!). Non je veux dire qu'en mission de guerre, les sentiments doivent restés au sol, tant que possible. La formation nous a préparé à ce genre de situation. Nous voulons faire pilote, alors nous acceptons tout les aspects de ce métier.
Autre chose, je pense qu'en mission de guerre (je présume... Je n'ai pas l'expérience pour affirmer), la peur, ou plutôt l'inquiétude, induite par le combat, nous force à nous concentrer sur notre objectif et à rentrer vivant. Si une bombe est largué au milieu d'une fôret de sol air, je pense que le pilote pense avant tout à se sauver lui (ce qui me paraît normal, instinct de survie) qu'aux éventuels dommages collatéraux qu'il peut engendrer. Comme l'a dit Chad (enfin, Joe Foss... <IMG SRC="/phpBB/images/smiles/icon_wink.gif"> ), tout le monde a peur au combat. De ce fait, on ne pense pas (ou alors brièvement) aux civils qui pourraient être touchés. Ce genre de pensée viennent à mon avis avant et après la mission. Vous me direz, ça n'empêche pas le doute, mais encore une fois, c'est le métier de militaire, et nous sommes formés à ces doutes (je parle comme si j'étais moi même chasseur, vous me pardonnerai <IMG SRC="/phpBB/images/smiles/icon_wink.gif"> ).
Enfin ,en ce qui concerne les ordres, je ne pense pas qu'il soit tous le fruit de discussions purement stratégiques. Je ne dis pas que je contredirai un ordre. Mais j'ai acquis la certitude qu'en missions de guerre, les politiques peuvent avoir une influence déterminante. Ces derniers craignent beaucoup les militaires, et dans un souci de ne froisser personne, au niveau diplomatique j'entends, il "brident" souvent les "grands" généraux. Germain Chambost, Missions de guerre, éditions altipresse.

Vous aurez compris mon point de vue, je me contenterai de faire le "job" comme on dit, comme à l'entraînnement, de la meilleur façon possible, en essayant de profiter de cette place chèrement acquise. Il faut se faire une raison, mais quand on est jeune, et sans expérience du combat, il est toujours plus facile de tenir mon discours.

"Il faut être jeune pour ce métier, un peu inconscient, en tout cas insouciant, quand on vieilli, on réfléchi trop" Luis Puga Martinez, pilote argentin durant la guerre des malouines.

Bon vol à tous.

http://tangocharli.skyblog.com

[ Ce message a été édité par: Tango Charlie le 2006-09-27 21:34 ]

leBaronRouge · Message par **leBaronRouge** » 27 sept. 2006, 21:39

autant pour moi Twitch <IMG SRC="/phpBB/images/smiles/icon_smile.gif"> j avais mal interprété tes mots.
Quoique... comme l a dit Jack:

<center><table BORDER=0 CELLSPACING=1 CELLPADDING=0 COLS=1 WIDTH=95% BGCOLOR=#000000>
<tr align=left><td BGCOLOR=#FFE795> Citation: </td></tr><tr align=left><td BGCOLOR=#FAF9ED>
<blockquote>il est vrai qu'en Côte d'Ivoire, les Famas et autres 12.7" ont été utilisé...</blockquote></td></tr></table></center>

Ceci dit ce ne sont pas les pilotes (de chasse pck les hélicos ça reste flou) qui sont en cause.

Pour ce qui concerne la partie de ta réponse qui dit:

<center><table BORDER=0 CELLSPACING=1 CELLPADDING=0 COLS=1 WIDTH=95% BGCOLOR=#000000>
<tr align=left><td BGCOLOR=#FFE795> Citation: </td></tr><tr align=left><td BGCOLOR=#FAF9ED>
<blockquote>en tant que pilote militaire FRANCAIS tu ne tirera jamais sur des civils de façon volontaire </blockquote></td></tr></table></center>

D'un coté t as totallement raison mais est ce que bombarder une zone stratégique en sachant PERTINAMENT qu il y aura des pertes civiles, est une action involontaire (et j insiste sur ce mot) ?
Parce que au départ le pilote sait évidamment qu il tuera des innocents: il a étudié la région et voit qu il y a des installations civiles !
C'est pas comme ci il se rendait compte uniquement apres l attero, des dommages collatéraux en se disant "oupsss j ai pas fait expres ! je savais pas !" (j exagere évidamment !)

En tout cas je ne défend aucune de ces deux theses: donc pas d attaques personnelles contre toi twitch ! <IMG SRC="/phpBB/images/smiles/icon_smile.gif"> (on pourrait croire que j ai tendance a m acharner lol)

leBaronRouge · Message par **leBaronRouge** » 27 sept. 2006, 21:57

j'étais en train de répondre a twitch quand t as posté ta réponse Tango donc ben autant répondre une nouvelle fois <IMG SRC="/phpBB/images/smiles/icon_biggrin.gif">

Bien que je me pose énormément de questions sur les pertes civiles en général, il n en est pas moins que je suis tout a fait d accord avec toi (et chad: on dirait lui qui parle ! lol) je pense aussi qu en mission on a pas le temps de trop réfléchir on vit plutot "a l'instinct" avec le cockpit qui se prend pour un sapin de noel avec tous ses voyants qui hurlent!
En tout cas on sent que t as bossé ta motivation toi ! <IMG SRC="/phpBB/images/smiles/icon_lol.gif">

Cependant j'aimerais bien avoir l avis des (ex)chassous sur le sujet, qui eux ont vécu ça (pas tous certes) !

D autant plus que c est palm' qui a relancé le topic

leBaronRouge · Message par **leBaronRouge** » 27 sept. 2006, 22:39

c est pas pour tout de suite ça ! ca sera pour passer le temps pendant ma petite retraite pépére ! <IMG SRC="/phpBB/images/smiles/icon_wink.gif">

Rah la carriere révée!!! : AA puis direction la DGSE ! que demander de mieux ? a part peut etre une femme compréhensive <IMG SRC="/phpBB/images/smiles/icon_lol.gif">

Tango Charlie · Message par **Tango Charlie** » 28 sept. 2006, 11:55

Oui même vision des choses effectivement, Chad à mis les choses au clair toutefois. Et oui j'essaie de mettre mes idées en forme, je sais peut être pourquoi je veux faire ça, encore faut-il être capable de l'exposer, difficile exercice <IMG SRC="/phpBB/images/smiles/icon_wink.gif">.
Intéressant la DGSE, je te souhaite de réussir.

http://tangocharli.skyblog.com

leBaronRouge · Message par **leBaronRouge** » 29 sept. 2006, 21:25

Sinon les anciens ? toujours rien a dire sur le sujet ?

Vos réponses se font désirées !!!

__________
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