Line training, AEL, payer pour travailler....etc...

[Herta]

Une theme vu et revu, mais cette fois ci sous un angle pas encore abordé.... puisse ce topic soulager les tensions entre partisants du oui et du non !

Je suis en qualif 320, et courant decembre je ferai un line training payant de 40 secteurs dans une compagnie autrichienne (Niki). Le prix,pres de 80 euro de l heure, et 60 heures environ par personne.
Je ne suis pas le seul dans ce cas, 11 de mes collègues feront egalement de la sorte ! La raison, est simple, nous sommes tous qualifiés et experimentés sur 737, et notre compagnie a passé commande d airbus 320. Personne n ayant d experience sur la machine, nous devons faire une AEL dans une autre compagnie pour nous familiariser avec la machine et les nouvelles procedures.... avant de pouvoir faire du TPP.

Le prix et les modalités sont les memes pour tous que ce soit les copis (1500 heures machines) ou les Cdb instructeurs ayant 10 voir 12000 heures machine.

Le prix peut sembler faible par rapport aux programmes eaglejet and co, 2 raisons a cela mais a la base il s agit exactement de la meme chose :
- aucun PN n est low hour (>1000 heures machine), donc les primes d assurance diminuent fortement)
- Le line training est court, car tous les PN ont deja l experience de la ligne, et il ne s agit que d une familiarisation machine.

Dans ces conditions, et sans vouloir dire que c est bien ou pas, qu elle est donc la difference entre un privé qui fait cela pour son compte, et une compagnie qui fait cela pour le compte de ses employés ?! Exploitation ? Formation ? Injustice sociale ?!
De la meme facon que le CPL, l IFR, la MCC, la surveillance des thons ou l epandage agricole, c est un métier, c est tout.

[Dan]

Ce que j'ai du mal à comprendre, c'est que ça soit toi qui paie alors que c'est ta boîte qui t'envoie... Ou alors j'ai mal compris.

Il y a deux ans, les AEL payantes post-QT se justifiaient vu l'état du marché. Aujourd'hui, beaucoup moins, sauf éventuellement à avoir une simili-promesse d'embauche dans la compagnie qui te fait ton AEL. Et encore...

Alors certes, c'est mal, ça casse le marché, c'est pas bien pour les ptits copains qui viennent derrière. Mais il faut s'adapter aux lois du marché, car elles ne s'adapteront pas à nous.

Dan, QT financée, AEL payée.

[Herta]

Salut Dan,

desolé si je n ai pas ete clair, ce n est pas moi qui paye, c est ma boite...

[Dan]

Dans ce cas aucun problème.

D'ailleurs je ne vois pas où pourrait être le mal, ça me semble même assez logique comme histoire. Pour pouvoir faire des AEL, les line training captains de la boîte doivent être expérimentés sur la machine. S'ils ne le sont pas, qu'est-ce qui empêche la compagnie de trouver un accord avec un concurrent pour développer cette expérience? Faire passer tout un bloc de PN en même permet de raccourcir les temps de formation, donc d'économiser de l'argent, puisque les PN en question seront prêts plus rapidement. Après, les détails financiers de ces accords...

Dan, qui trouve ça remarquable d'efficacité

[Herta]

Tout a fait d accord avec toi Dan.
J ai decidé de creer ce topic afin de montrer que l AEL (payante via programmes eaglejet si pas la chance de rentrer en compagnie) s insere totalement dans les programmes de formation orientés ligne et est pratiqué a l identique par des compagnies et n est pas qu une somme d argent payée par des fils a papa incompetents pour doubler les petits copains.... (peut etre y en a t il aussi.... mais le lacher en ligne n est pas non plus un cadeau bonux !)

Personnellement, j ai trouvé l AEL aussi difficile que la partie IFR de ma formation...

[Adrioun]

Je m'excuse par avance si j'ai lu de travers ton post mais de ce que j'ai compris, tu compares deux choses pas comparables.
La tu parles de ton cas ou ta boite t'envoies chez Niki (leurs hotesses sont TOP ! quoique tres peu agréables...), autrement dit, elle demande service a cette compagnie de vous former sur 320 en ligne pour les raisons que tu as exposé. Je suis aussi 'accord que l'idée est tres bonne, et le fait que t'as boite paye pour cela, c'est normal, puisque c'est un service offert par Niki. Or la ou je ne te suis pas c'est que tu compares ça a une AEL privée pour un mec qui sort de formation. Je trouve personnellement que cela n'a strictement rien a voir. Autant je suis d'accord sur le principe de ce que ta boite fait, autant je suis contre le fait d'avoir a se payer une AEL privée ( bien que nous devions nous adapter au marché et non l'inverse comme vous l'avez si bien dit)

J'espere ne pas t'avoir mal compris, il se fait tard je vais au dodo.

A bientot


Edit: je réponds pas a la question en fait LOL. Pour y répondre, dans ton cas il s'agit de formation. Point. Dans le cas d'une AEL privée pour un jeune pilote qui sort de formation, j'appelle ca une injustice sociale, un travers du marché actuel.
J'espere avoir répondu a la question cette fois

[Herta]

Bonjour Adrioum,

Si je comprends bien tes propos, la difference que tu fais entre les 2 cas de figure sont :
- le donneur d ordre (une compagnie aerienne ou un individue a titre privé)
- l emetteur du paiement
- justice ou injustice sociale

Par contre tu ne semble pas aborder le concept d objectif de formation, ainsi que d outil de formation. Dans le cas ou cette formation serait financee par l etat, ou un tiers, ton discours serait il le meme ?
Enfin, le concept de justice ou d injustice releve plus d un amphi de la fac de philo que d un cockpit, meme si je te l accorde, dans notre profession les chances au depart sont tres inegales selon le milieu social.

[Spyro1]

J'ai répondu non..avant d'avoir lu ton texte.....

Perso , je pense, comme adrioun, que dans ton cas, ça ne me choque pas vu que ta boite paye pour la formation...
Par contre j'ai toujours du mal avec les jeunes pilotes qui se paient des Qt, puis des AELs, etc.......

Si on revient 8 ans en arrière, ça a commencé avec les QT ATR payantes, comme presque tous les jeunes se financaient des QTs, il y a 6 ans, les boites ont augmenté la donne, et demandé a ce que l'on se paye des QT A320 et/ou 737, maintenant que tout le monde se finance des Qts, ils demandent depuis deux ans des heures sur la machine, mais si on suit ce cercle vicieux, jusqu'ou ça peut aller????........voler gratos????

Pourquoi pas, je connais bien deux ou trois copis A320 qui font des AELs payantes dans des compagnies lowcosts des pays de l'est, et qui se tirent après, et donc les vols sont assurés avec des Cdb instructeurs rémunérés par la boite....et les copis sont des "clients"en AEL et ça tourne très bien comme ça, personne ne dit rien.....Mais j'espère franchement que ce modèle ne franchira pas l'ex rideau de fer..........

Perso je me suis financé (par un fongécif) ma QT Beech90/200 et ma MCC, mais on parle la de 15000€, payés par l'etat et non de 35000 payés par ma pomme.....

Pour en revenir à ta question de l'outil de formation...effectivement , le concept est valable, a partir du moment ou ça ne devient pas une obligation pour arriver à vivre de son métier.
Le fait de "prêter" ses places de copis contre rémunération et/ou échange de bons procédés entre compagnies , pour un murissement sur un nouveau type de machine, oui................. le fait d'obliger des jeunes (et des moins jeunes d'ailleurs...)à se payer des AELs pour avoir du boulot, non...par contre si le financement vient d'ailleurs que des poches des candidats, pourquoi pas......

[menikos]

Salut,

c'est un débat sans fin, le paysage aéronautique n'est pas le même à un instant X en comparaison à un instant Y.

Lorsque l'on a 20 ans et toutes ses dents il est certainement judicieux d'attendre de vivre un tas d'expériences aéronautiques, mais imaginons que la personne soit à l'aube de ses 40 ans alors on peut eventuellement comprendre que cette personne décide de mettre un atout de son côté en se payant une AEL qui au passage n'est qu'une sorte de murissement sur la machine (payant) nous l'avons tous fait sur un bon vieux cessna ou robin etc.....

Chaque cas est différent et personnel donc il y aura toujours ceux qui sont pour et ceux qui sont contre mais cela reduit le débat, dans le cas d'Herta qui a plus de 30 ans et donc bientôt 40 ans j'aurai tout à fait compris qu'il veuille se payer une AEL en plus de sa QT car sa situation n'est pas comparable à un frozen ATPL de tout juste 20 ans.

Il faut savoir tout remettre dans son contexte moi personnellement dans mon cas et au vu de mon age je n'hésiterai pas à me payer une AEL mais je n'ai pas les sous car bien que pas très pour ce genre de pratique arrivé à un certain âge chaque année pour ne pas dire mois compte dans la balance alors qu'à 20 ans c'est différent, cela reste un point de vue purement personnel mais j'espère avoir attiré votre attention sur le fait que chaque cas est différent et qu'à 40 ans c'est plus dur qu'à 30 ans et à 30 ans c'est plus dur qu'a 20 ans.

Petit mot à notre ami Herta, tu nous diras si tu preferes le 320 ou le 737 ou tout simplement ce que tu aimes ou n'aimes pas en comparaison à ton ancienne machine.

Bonne continuation à tous.

[RZS]

Bonjour,
tiens on parle des quadras....ça m'intéresse.

Je ne me suis pas documenté sur toutes ces affaires car je souhaiterai officier comme instructeur PPL, mais en ayant des qualifs pro au cas ou cela accrocherait dans le secteur... voir annonce du SEFA il y a quelques mois...

ALors, qu'est-ce exactement qu'une AEL ?

Sont-ce des heures de vols sur avion de ligne après la QT pour faire (à ses frais) monter les heures machines sur une ligne commerciale réelle ?

J'ai noté que pour l'ATR, les annonces de Copi ( bah je regarde de temps en temps, il parait que le transport de colis dans le nord de l'Europe a besoin de bras) mentionnent toutes 500 heures machine mini....

Mais alors à combien se monterait la facture pour une telle prestation de la part d'une compagnie ? sur ATR ou 320 ou autre....

Avec le niveau d'exigence des compagnies, et on pourrait en discuter, car un pilote expériementé est censé être un pilote sûr, ceux qui financent avec le FONGECIF ce genre de chose, pompent dans les ressources qui du coup ne sont plus dispo pour les formations CPL/IRME/MCC

Faire bloc face aux désidératas des Cies à mon sens ne sert pas à grand chose, car ils auront toujours le choix.

Dans ma branche actuelle (informatique et sécurité) la tendance est aussi au financement des qualifications par les prétendants aux postes...

Merci de vos éclaircissements sur ce qu'est réellement l'AEL....
J'attends vos réponses avec impatience.


V.

[Spyro1]

Une AEL, c'est une Adaptation En Ligne, comme tu le pense, c'est effectivement un "stage" lorsque tu rentres dans une compagnie qui te permet de te familiariser avec l'exploitation de l'appareil en ligne, et avec les procedures particulières propres à chaque compagnie...

[piloute]

payer pour faire son AEL c'est payer pour prendre la place d'un copi rémunéré !! et je ne vois pas en quoi le fait d'avoir 40ans justifie le fait de payer pour passer devant les pilotes de 20ans ??
si ca continue on payera les maintiens de competences etc... on finira par voler gratos !!!
de plus l'ael est spécifique a chaque exploitant non ? les procedures sont différentes etc

[RZS]

payer pour faire son AEL c'est payer pour prendre la place d'un copi rémunéré !! et je ne vois pas en quoi le fait d'avoir 40ans justifie le fait de payer pour passer devant les pilotes de 20ans ??
si ca continue on payera les maintiens de competences etc... on finira par voler gratos !!!
de plus l'ael est spécifique a chaque exploitant non ? les procedures sont différentes etc

Salut Piloute...
wooo ça c'est de la réponse qui décoiffe...

Donc tu nous dis que certaines compagnies auraient un "roulement" de copi qui payent pour voler c'est ça ?
Cependant, comment faire pour atteindre les 500 heures machines qui requièrent pas mal de compagnies... comment peut-on y arriver si les compagnies ne prennent personnes en sortie de QT avec l'heure ou deux qui va avec...

Individuellement, on ne peut pas faire pression ou faire valoir sa bonne volonté pour être embauché avec 2 heures machines...non ?

Comment voyez-vous la chose pour "murir" des heures machines ?
Est-ce vraiment nécessaire au fond ?


V.

[menikos]

Cher Piloute,

je peux comprendre ta réaction mais tu sembles avoir juste la 20aine si tu avais 40 ans avec un simple frozen ATPL peut être que tu comprendrais que la situation n'est pas la même tu as tout le temps devant toi à 40 ans cela urge si tu peux integrer cela dans tes parametres cela pourra t'amener à mieux comprendre ce que peut vivre une personne qui se voit refuser une candidature parce qu'il serait trop vieux etc.....

Tu avances des arguments qui sont du domaine de la supposition on pourrait pousser le débat en se posant la question suivante est ce que tous les pilotes à qui on demande de se payer la QT plus des heures aux besoins ont ils pris la place d'un copi déjà expérimenté ou d'un potentiel copi qui n'a pas les fonds pour mais dont le test au selection est bien meilleur que celui qui à les sous, ou bien une personne qui peut se payer une formation du genre CTC à 100.000 euros etc..... on peut discuter sans fin sur le sujet ce qui n'est pas le but.

Si on veut être constructif dans un débat il faut tenir compte de tous les parametres et non pas seulement de son ressenti personnel il y a une réalité aujourd'hui dont on doit tenir compte en esperant des jours meilleurs pour toutes les personnes qui arrivent dans ce métier à qui je souhaite d'être directement embauché sans QT.

Alors AEL ou pas comme on dit chacun voit midi à sa porte et d'un point de vue purement personnel je peux le comprendre encore une fois pour une personne proche de la 40aine que pour un petit jeune de 20 ans à qui je conseil un max d'expérience aero avant la ligne.

Bien à vous.

[Adrioun]

C'est vrai que comme l'a dit Spyro je crois, c'est a nous de s'adapter au marché et non l'inverse cependant, c'est un cercle vicieux et ne sommes nous pas finalement victime d'un marché que nous avons laissé dérivé ( des 1eres QT ATR payntes et AEL privée et qui sait a l'avenir.. ?)

Herta disait:

Par contre tu ne semble pas aborder le concept d objectif de formation, ainsi que d outil de formation. Dans le cas ou cette formation serait financee par l etat, ou un tiers, ton discours serait il le meme ?

D'un coté formation, je pense que bien évidemment c'est excellent. Comme disait piloute, c'est une demi AEL que tu fais puisqu'il ne s'agit que d'une familiarisation avec la machine alors que l'AEL comme son nom l'indique est plus une adaptation aux procédures propres a une compagnie en plus de l'adaptation a la machine. Pour te répondre Herta, l'Etat n'aurait pas son rôle a jouer la dedans. Ta boite achete un service aupres de Niki, ils payent, pour moi c'est normal. Je viens de penser a une subtilité que je n'ai peut etre pas saisi: touches tu ton salaire en parallèle quand meme ? Et dans le cas ou cette AEL est financée par un tiers mon discours change complètement vu que l'on va se retrouver avec des compagnies profitants du système et tourner avec des copi qui volent pour eux " gratos" voire qui leurs rapportent des sous ! Toute expérience est bonne certes, mais je pense qu'il faut savoir donner des limites. la QT est le maximum à mon point de vue. Le modèle Low cost y est surement pour quelque chose, mais la encore, il faut savoir dire stop.

J'espere avor répondu plus précisément.
Ad

[Adrioun]

Je viens de penser a une version légèrement différente de ton AEL Herta.

En fait dans le cadre de notre formartion CTC, si on part pour la compagnie easyJet par exemple, les 6 premiers mois que nous réalisons en compagnie ne sont pas rémunérés a la hauteur d'un copi normal. Autrement dit nous avons encore le statut de cadet et sommes toujours sous contrat avec CTC. CTC nous fournira 1000£ par mois d'argent de poche. Comme ca la compagnie rentre dans ses frais au niveau de la QT ( donc on en est au stade ou le jeune se paye sa propre QT au final..) et l'AEL se fait en fait quasiment gratos.

Vous en pensez quoi ?

La subtile différence est que nous signons quand meme un contrat a la suite de ces 6 mois ( aucun cadet ne semble avoir été réfusé a l'issu es 6 mois) donc ce n'est pas une simple AEL et hop bye bye.
Votre avis m'interesse et je pense que ca reste dans le sujet d'Herta.

A bientot tous

[invisiblemoon]

Je ne comprend pas le débat.

L'AEL est obligatoire.

Deux cas de figures :
- L'AEL payée par un privée après une QT sèche : je pense que c'est inadmissible pour tout un tas de raisons qu'il est très facile de développer. D'abord cela ruine les conditions de travail de toute la profession des PNT. Comment voulez vous maintenir les salaires à un niveau descent si certains membres de notre profession accèptent non seulement de ne pas être payés mais aussi d'acheter eux mêmes ces heures de vols.

Ensuite c'est une rupture d'égalité car le riche passe avant le pauvre, même s'il ne sait pas bien voler. Je connais des types qui sont passés par ces programmes et qui ne savent pas voler, croyez moi ils acceptent "tout le monde" pourvu qu'on signe un chèque. Pourquoi ces gars là ont une QT ? Même problème : la QT tu paies et normalement tu l'as, rares sont les échecs.

- L'AEL payée par ta boite car ils sont coincés : c'est déjà plus acceptable mais je ne comprend pas vraiment comment ils en sont arrivés là. En général on embauche quelques training captain pour démarrer un secteur et on n'envoi pas ses pilotes se former ailleurs, c'est vraiment du bricolage alors vous allez bosser les procédures Nikki ??? Chez nous au démarrage des 747-400 on a embauché des free-lance etc pour faire le lancement. Bref j'ai du mal à saisir, ne me dis pas que vous la payez vous même cette AEL .... mais ça nous pend au nez, un jour il faudra payer pour passer à gauche dans les compagnies ... c'est juste une question de temps.

[Herta]

Salut invisiblemoon,

pour repondre a tes questions :
- non ce n est pas du bricolage, cela consiste en premier en un travail amont d audit de procedures de divers compagnies et d opter pour celles qui correspondent le plus aux notres. Je n ai pas beaucoup d experience dans le domaine de l implementation d un nouveau type d appareil dans une flotte, mais personnellement je dirais que le bricolage serait justement de butiner aupres de CdB recrutés a gauche et a droite ayant chacun leurs idées, leurs standards et leur conception des operations aeriennes. Le travail propre c est de prendre les methodes de travail erpouvées d une structure comparable qui fait du travail propre. Nilki est filliale d air berlin (2nd compagnie allemande), et les procedures ont fait leur preuves.

- Pour ce qui est de la notion de justice ou d injustice sociale.... comme il est dit plus haut c est de la philosiphie, pas du pilotage. Un pilote n etant pas au niveau ne reussira pas les selection de la compagnie pour laquelle il presentera les selections, et s il passait entre les mailles du filet, il se ferait coincer lors de son AEL dans cette compagnie et virer en periode d essai. Dans le cas ou il reussirait, on pourrait considerer qu il y progressé pour atteindre les standards demandés.

- Enfin, si tu n as pas compris le debat c est peut etre que tu n as pas eu le temps de lire tous les post du topic ;- ) ! J ai lancé ce topic car je trouve interessant qu une compagnie aerienne decide de payer une AEL a ses pilotes avant de debuter les operations aeriennes avec la machine, exactement les memes problemes qu ont les privés en sortié de QT. C est tout.

[piloute]

RZS personne n'as eu a se payer 500h aprés une qt jar 25 pour trouver un taff, mais avec des gens qui pense comme toi on vas y arriver...
beaucoup de compagnies recrute des debutants meme si ils ne passent pas des annonces dans air et cosmos, ca arrive meme que les qts soient payé...
sinon pour etre sur d'etre embaucher apres avoir payé l'ael, propose de voler gratos (et pourquoi pas passer a la caisse pour les maintiens de compétance??), et puis aprés pour changer de machine propose toi de payer ta qt 330 ou 777, pareil pour etre captain ou instructeur, je suis sure que ca fera des heureux lol
bon sérieu faudrai arreter de tirer le metier vers le bas !!!

et puis je me répéte mais l'ael doit etre fais par l'exploitant suivant un programme déposer adapter a ses propres procedures.

[Adrioun]

et puis je me répéte mais l'ael doit etre fais par l'exploitant suivant un programme déposer adapter a ses propres procedures.

Inutile, je pense que nous sommes tous d'accord a ce niveau là. La différence dans le cas d'Herta etant que c'est avant tout une adaptation a la machine qu'ils cherchent et non une "vraie" adaptation en ligne.