pilotage manuel et bon CRM = avec ou sans FD ?

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727
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pilotage manuel et bon CRM = avec ou sans FD ?

Message par 727 »

Bonjour à tous,

Comme beaucoup d'entre vous je suppose j'essaie le plus possible de piloter en manuel dès lors que la charge de travail le permet (pour info je suis co-pi sur erj). Le sujet de mon post est en fait un sous-sujet du thème des avantages et implications du pilotage manuel, donc si on veut parler de ce thème je propose de créer un autre sujet.
Partons sur l'hypothèse que vous êtes PF, que vous avez évoqué le fait pendant le briefing approche que vous souhaîtez prendre l'avion à la main, par exemple après la C/L approche en vent arrière lors d'un probable guidage radar. Que ferez-vous une fois en manuel: avec ou sans FD? Perso je penche pour sans FD, avec une petite nuance.

Je propose d'abord de lire cet extrait d'un bulletin du snpl qui concerne le sujet:
"Lorsqu'on pilote en manuel, le PNF garde sa position de gestionnaire du bon déroulement général du vol, tout en affichant les limites et vérifiant que le PF maintient les paramètres dans des valeurs acceptables. Mais lorsque le PF garde le F/D, le PNF est attiré vers la tactique, il lui revient de lire et de comprendre les FMA, de programmer les automates. Il doit en plus ajouter cette charge au travail normal du PNF. Cela a pour effet d'enfermer le PNF dans la tactique et la surcharge et cela dégrade la performance de l'équipage entier.
Par ailleurs, quelle valeur ajoutée pour le PF ? Entretient-il sa compétence pilote en pilotant avec F/D ? Quelle assiette retient-il? Quelle anticipation pour l'interception d'un axe ou d'un niveau garde-t-il en mémoire ? "

Pour moi le FD aide à l'anticipation des manoeuvres nécessaires au contrôle de la trajectoire, mais il n'aide pas vraiment je trouve au maintient des compétences de pilote: il est plus facile dans ce cas de ne pas trop réfléchir à l'anticipation de l'interception d'un axe en fonction de la distance, de la vitesse et du vent.
Sans directeur de vol, je me booste plus pour anticiper ma trajectoire. D'autre part, l'équipage économise des ressources et est donc plus disponible: le PF n'a pas à demander les modes ni à les lire; le PNF n'a pas à les afficher et les vérifier. Ceci implique un bon briefing approche au préalable afin de préactiver des projets d'action, et implique également une bonne communication au moment de l'approche afin d'activer ces projets ou de les adapter.
Un exemple bien représentatif je trouve est l'utilisation du mode de maintien de vitesse (appellé mode Speed sur ma machine); si on suit la doctrine on devrait toujours demander l'affichage du speed bug correspondant à la vitesse souhaîtée (pour info il n'y a pas d'automanette sur ma machine), mais on peut décider de varier la vitesse pour un tas de raisons comme un changement du vecteur vent impliquant un ajustement de la vitesse pour ne pas overshooter par exemple ou une réduction parceque l'ATC va faire intercepter un autre traffic avant nous et qu'on a plutôt intérêt dans ce cas pour économiser à réduire la vitesse, etc...je préfère dans ce cas briefer mon cdb clairement sur mon intention plutôt que de lui demander un affichage qu'il devra ensuite interpréter et peut-être perdre du temps à me poser la question. Un autre exemple est l'approche à vue; je vais lui dire que je tourne en base pour telle piste, je ne vais pas lui demander l'affichage du cap 123°.

Donc je partage le point de vue de l'auteur mais je souhaîte apporter une suggestion car il faut reconnaître que le PNF doît dans le cas d'un pilotage manuel du PF, même sans DV, être plus disponible qu'avec PA afin de contrôler d'éventuelles échappées qui sont je pense statistiquement plus probables (d'où la nécessité de s'entrainer...) . Il n'y a rien de spécifié dans mon manex à ce sujet mais je propose au PNF de garder le FD de son côté afin qu'il dispose lui de signaux d'avertissement quant aux anticipations; je trouve qu'il serait dommage de s'en passer.


Voilà merci pour votre lecture et j'attends vos avis, commentaires, suggestions... :pekin:
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Maxx
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Re: pilotage manuel et bon CRM = avec ou sans FD ?

Message par Maxx »

727 a écrit :Que ferez-vous une fois en manuel: avec ou sans FD? Perso je penche pour sans FD, avec une petite nuance.
Sans DV, tant que tout va bien, si les conditions se dégradent ( charge de travail élévée ), on peut remetre le DV, voire le PA.
La charge de travail est plus élevée pour le PF sans le DV ( à mon avis ).


727 a écrit : Il n'y a rien de spécifié dans mon manex à ce sujet mais je propose au PNF de garder le FD de son côté afin qu'il dispose lui de signaux d'avertissement quant aux anticipations; je trouve qu'il serait dommage de s'en passer.
Un pilote sous DV et l'autre non, cela ne me semble pas judicieux :
Celui qui est PF ne le suit pas, puisque il n'est pas affiché. Ça veut dire que le DV sera toujours dans les "coins", donc peu d'intérêt pour le PNF. Sur Airbus, c'est même interdit.

PS : DV ( Directeur de vol )=FD ( Flight director ) pour ceux qui essayent de suivre.
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Carbak
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Re: pilotage manuel et bon CRM = avec ou sans FD ?

Message par Carbak »

Maxx a écrit : Un pilote sous DV et l'autre non, cela ne me semble pas judicieux :
Celui qui est PF ne le suit pas, puisque il n'est pas affiché. Ça veut dire que le DV sera toujours dans les "coins", donc peu d'intérêt pour le PNF. Sur Airbus, c'est même interdit.
Pareil sur Fokker... avec FD coté PNF seulement on peut avoir des choses bizarres. Imagine que le PF décide de descendre, nous on a deux choix possible, LV LCH (tout réduit, vitesse contrôlée à l'elevator, on ne connait pas le taux de descente...) ou V/S. Le PF veut donc descendre, que va afficher le PNF ? Comment le PF peut il contrôler ? Que va vraiment adopter le PF ?
Je ne te parle même pas des priorités car notre avion va considérer que le PNF est PF car son FD est sur ON et que l'autre est sur OFF...

Donc si par hasard le FD et le PF sont d'accords, le PNF n'aura pas de recul et se raccrochera aux infos du FD (d'après le postulat du SNPL)

Je crois que c'est un moyen de se faire de sacrés nœuds aux cerveaux. En plus si tu fais tout en manuel c'est qu'a priori il fait pas dégeux, tu n'ai pas surchargé,... donc une erreur est plus facilement détectable et moins grave...
Maxx a écrit : PS : DV ( Directeur de vol )=FD ( Flight director ) pour ceux qui essayent de suivre.
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-Tomcat-
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Message par -Tomcat- »

Vous parlez tous de PNF... on utilise toujours ce terme en France ?
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5 Rings
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Message par 5 Rings »

-Tomcat- a écrit :Vous parlez tous de PNF... on utilise toujours ce terme en France ?
et ailleurs aussi.

chez nous, en approche manuelle à vue, c'est sans FD, le PNF ne règle alors que la sélection d'altitude et de cap pour une éventuelle remise de gaz, et le fait de se débarasser des appels FD du PF au PNF, permet au PF de raconter au PNF ce qu'il fait/va faire plutot que de l'inciter à toujours avoir les doigts t les yeux dans le poste, faciliant ainsi sa fonction de surveillance.
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oligoe
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Message par oligoe »

et ailleurs aussi.
Ça dépend, chez nous le PNF s’est transformé en PM (pilot monitoring) ….
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-Tomcat-
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Message par -Tomcat- »

5 Rings a écrit :et ailleurs aussi.
Ca fait quelques années que de nombreux documents et formations n'utilisent plus "PNF" (toute la doc Boeing je crois ?), mais je pensais que c'était destiné à être le cas sur tous les avions / opérateurs / pays.
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Worn Down Piano
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Message par Worn Down Piano »

Chez nous, c'est comme on veut. Avec ou sans FD, d'un côté comme de l'autre. En général si le PF vole sans FD, le PM va suivre le mouvement. Bien que cela me soit souvent arrivé de garder mes FD alors que mon collègue avait les siens coupés. Suffit de plus les regarder, ou d'arranger le MCP correctement.

Pour le reste, bien qu'étant défenseur farouche du droit à voler nos avions à la main le plus fréquemment possible, et ce du sol à la croisière, je suis tout aussi partisan de pas jouer au con. Temps de cochon, orages sérieux, MSA élevées et terrain mal pavé, fatigue, aéroports "busy" comme LHR et autres, STAR/SID P-RNAV... sont autant de raisons pour, au minimum, voler avec les FD si vraiment le PF ne peut se retenir de voler à la main.
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Worn Down Piano
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Message par Worn Down Piano »

-Tomcat- a écrit :
5 Rings a écrit :et ailleurs aussi.
Ca fait quelques années que de nombreux documents et formations n'utilisent plus "PNF" (toute la doc Boeing je crois ?), mais je pensais que c'était destiné à être le cas sur tous les avions / opérateurs / pays.
Vip, on parle de PM chez Boeing. Chez Airbus aussi, non?
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5 Rings
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Message par 5 Rings »

quelle que soit l'étiquette, la réalité est souvent la meme dans les compagnies occidentales.
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Carbak
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Message par Carbak »

-Tomcat- a écrit :
5 Rings a écrit :et ailleurs aussi.
Ca fait quelques années que de nombreux documents et formations n'utilisent plus "PNF" (toute la doc Boeing je crois ?), mais je pensais que c'était destiné à être le cas sur tous les avions / opérateurs / pays.
Moi j'utilise ce que dit le FCL1 et c'est encore PNF... donc je ne sais pas d'où vient ce terme PM (d'un psychologue amoureux du CRM?) mais pour l'instant pas de la réglementation que j'ai pu lire... (je ne suis pas aller vérifier dans les annexes OACI)

Pour en revenir au sujet principal et pour préciser les conneries que l'on peut faire... sur F100, si tu es en V/S avec AT que tu ne suis pas la V/S en arrêtant de descendre par exemple, les manettes vont réduire car la V/S a priorité sur la vitesse. La vitesse se casse la gueule, quand on atteint environ Vma la protection repasse en LVLCH, et reprend la vitesse sélectée en se foutant du vario... Et toi de ton coté PF, tu n'as rien compris de ce qui c'est passé avec tes manettes et ta vitesse car tu n'as pas de FD donc "rien" au FMA. Donc si le PF a le FD off, le PNF aussi. Mais peut être effectivement que sur ERJ ca ne pose pas de tels problèmes. C'est l'inconvénient des avions intelligents quand tu leur demandes des trucs "stupides"... ;)
Modifié en dernier par Carbak le 07 févr. 2010, 15:50, modifié 1 fois.
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Worn Down Piano
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Message par Worn Down Piano »

Carbak a écrit :
Pour en revenir au sujet principal et pour préciser les conneries que l'on peut faire... sur F100, si tu es en V/S avec AT que tu ne suis pas la V/S en arrêtant de descendre par exemple, les manettes vont réduire car la V/S a priorité sur la vitesse. La vitesse se casse la gueule, quand on atteint environ Vma la protection repasse en LVLCH, et reprend la vitesse sélectée en se foutant du vario... Et toi de ton coté PF, tu n'as rien compris de ce qui c'est passé avec tes manettes et ta vitesse car tu n'as pas de FD donc "rien" au FMA. Donc si le PF a le FD off, le PNF aussi. Mais peut être effectivement que sur ERJ ca ne pose pas de telle problème. C'est l'inconvénient des avions intelligents quand tu leur demandes des truc "stupides"... ;)
Voilà bien pourquoi je refuse tout net d'utiliser un AT alors même que l'on vole en manuel. Manuel, c'est manuel, pas un mix bizarre.

La gestion moteur fait partie intégrante du vol. Laisser un AT faire sa vie pendant que l'on vole en manuel sur les gouvernes, c'est un non sens, à mes yeux...

Ceci dit, vu qu'il est obligatoire, en manuel, de garder une main sur les manettes de puissance et l'autre sur le manche, en théorie on devrait toujours avoir le contrôle des éléments, AT ON ou pas...

Enfin ce n'est que mon humble avis ;-)
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Carbak
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Message par Carbak »

En fait si j'enlève le FD, ce n'est pas forcement pour le plaisir et le maintient de compétences, c'est aussi que parfois (approche à vue) ca n'a aucun intérêt de demander toutes les 2 secondes au PF de changer le cap, l'altitude, la V/S alors qu'en fait tu regardes dehors de toutes façons.
Par contre ca peut être intéressant d'être "déchargé" de la vitesse si je suis sur que les AT ne feront pas de truc curieux.

C'est pour cela que sans FD (des deux cotés) je suis sûr que l'AT ne fera que tenir la vitesse.

Par exemple, en fin de vent arrière avec FD/AT, je demande éventuellement le cap final et éventuellement un vario grossier. Bien sur je suis mon FD. A 90°, je vois la piste, je demande FDs off (ou FPV) car je vais m'ajuster à vue mais je ne déconnecte pas forcement les AT car je sais ce qu'elles font.

Après c'est sûr si tu fais un ILS raw data pour "t'amuser" autant t'amuser à fond.

Sur notre avion il y a 4(5) étapes il me semble
AP/AT
FD/AT
(FD/-)
-/AT
-/-

AP/- mais là c'est pour les vicieux qui veulent se souvenir de leur ancien avion... ;)

++
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Worn Down Piano
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Message par Worn Down Piano »

Intéressant. Pour nous c'est plutôt:

1) AP/AT
2) FD/-
3) -/-

Et en cas de panne AT:

(4) AP/-
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Re: pilotage manuel et bon CRM = avec ou sans FD ?

Message par 727 »

Maxx a écrit :
Un pilote sous DV et l'autre non, cela ne me semble pas judicieux :
Celui qui est PF ne le suit pas, puisque il n'est pas affiché. Ça veut dire que le DV sera toujours dans les "coins", donc peu d'intérêt pour le PNF. Sur Airbus, c'est même interdit.
Merci à tous d'apporter vos avis et expériences, je commence juste par citer un extrait d'un post de Maxx pour apporter plus d'éléments quant à ma suggestion (que le PNF garde le FD). C'est sûr que dans ce cas ça n'a pas d'intérêt voir ça peut être perturbateur. Le FD du PNF ne sert dans ce cas bien particulier pas à être suivi ou surveillé à tout instant mais à garder dans le champ visuel un rappel des anticipations pour atteindre les points-clés de la trajectoire, comme les interceptions d'altitude, de cap et d'axes radio-électriques. Bien évidemment le FD sera à ignorer pour tout mode vertical; que ce soit maintien de vitesse verticale (mode "VS" sur ERJ) ou maintien de vitesse indiquée (mode "SPD" sur ERJ) : dans le cas contraire le PNF devrait tout le temps agir sur la molette de réglage de la vitesse ou appuyer sur le bouton de synchronisation pour le mode VS (bouton "SYNC" sur le manche sur ERJ) afin d'avoir les aiguilles en croix. Si ça dérange beaucoup je pense qu'un mode VS avec un vario moyen (comme disait Carbak) (quitte à resynchroniser lorsque le PF change nettement de valeur) permet d'obtenir un FD pas trop "en vrac", sachant qu'encore une fois, dans ce cas bien précis, le FD n'est pas mis par le PNF pour être surveillé scrupuleusement. Comme disait Worn Down Piano, dans ce cas "il suffit de plus les regarder ou d'arranger le MCP correctement.
Prenons le cas d'un guidage radar depuis la vent arrière, je ne pense pas que ce soit trop consommateur en ressources pour le PNF d'afficher une altitude au sélecteur ou bien un cap, ou encore d'armer un mode latéral pour surveiller l'interception d'un axe VOR, ou d'un LOC ou DU LOC et du glide. Les dernières interventions du PNF seront ensuite d'afficher le heading bug au QFU, l'altitude de remise de gaz au sélecteur, et le speed bug à la vitesse de meilleure pente ("Vfs" sur ERJ).
Qu'en pensez-vous ?
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727
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Message par 727 »

5 Rings a écrit :
chez nous, en approche manuelle à vue, c'est sans FD, le PNF ne règle alors que la sélection d'altitude et de cap pour une éventuelle remise de gaz, et le fait de se débarasser des appels FD du PF au PNF, permet au PF de raconter au PNF ce qu'il fait/va faire plutot que de l'inciter à toujours avoir les doigts t les yeux dans le poste, faciliant ainsi sa fonction de surveillance.
:thumb:
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Message par 727 »

Worn Down Piano a écrit :

Pour le reste, bien qu'étant défenseur farouche du droit à voler nos avions à la main le plus fréquemment possible, et ce du sol à la croisière, je suis tout aussi partisan de pas jouer au con. Temps de cochon, orages sérieux, MSA élevées et terrain mal pavé, fatigue, aéroports "busy" comme LHR et autres, STAR/SID P-RNAV... sont autant de raisons pour, au minimum, voler avec les FD si vraiment le PF ne peut se retenir de voler à la main.
:thumb: yes j'ai bien précisé que c'était en fonction de la charge de travail, la fatigue revenant à une augmentation de la charge de travail. En revanche je n'ai pas parlé des SID et STAR PRNAV et/ou des TMA à fort traffic et , là aussi comme tu dis je suis d'accord avec FD ON au minimum. C'est d'ailleurs mentionné dans notre manex. En revanche ensuite on peut lire " en dehors des cas cités, l'équipage juge de l'opportunité de recourir aux automatismes, en particulier s'il lui est possible, en garantissant le même niveau de sécurité, de piloter "à la main" en maintenant ainsi son niveau de pilotage manuel." :D
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Message par 727 »

Worn Down Piano a écrit :
Carbak a écrit :
Pour en revenir au sujet principal et pour préciser les conneries que l'on peut faire... sur F100, si tu es en V/S avec AT que tu ne suis pas la V/S en arrêtant de descendre par exemple, les manettes vont réduire car la V/S a priorité sur la vitesse. La vitesse se casse la gueule, quand on atteint environ Vma la protection repasse en LVLCH, et reprend la vitesse sélectée en se foutant du vario... Et toi de ton coté PF, tu n'as rien compris de ce qui c'est passé avec tes manettes et ta vitesse car tu n'as pas de FD donc "rien" au FMA. Donc si le PF a le FD off, le PNF aussi. Mais peut être effectivement que sur ERJ ca ne pose pas de telle problème. C'est l'inconvénient des avions intelligents quand tu leur demandes des truc "stupides"... ;)
Voilà bien pourquoi je refuse tout net d'utiliser un AT alors même que l'on vole en manuel. Manuel, c'est manuel, pas un mix bizarre.

La gestion moteur fait partie intégrante du vol. Laisser un AT faire sa vie pendant que l'on vole en manuel sur les gouvernes, c'est un non sens, à mes yeux...

Ceci dit, vu qu'il est obligatoire, en manuel, de garder une main sur les manettes de puissance et l'autre sur le manche, en théorie on devrait toujours avoir le contrôle des éléments, AT ON ou pas...

Enfin ce n'est que mon humble avis ;-)
Il n'y a pas d'automanette sur ERJ mais j'aurais la même philosophie
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Carbak
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Message par Carbak »

Alors si tu me parles d'interception d'axe VOR, je vais avoir un problème sur mon avion car (suivez bien on rentre dans la logique fokker):

Sur le FMP, on a un bouton V/L (Vor / Loc).
Comment l'avion peut il savoir quel VOR (1 ou 2) suivre ?
Facile question de priorités, c'est le coté de l'AP (1 ou 2) ou du FD (1 ou 2). Si les deux FD sont sur on (et les APs off), c'est le FD1 qui est maitre par défaut.

Donc dans notre postulat, on a 2AP = off, FD PF = off, FD PNF = on, donc l'avion pense que le PNF est PF et que donc c'est le vor de son coté qu'il faut suivre.

Par exemple le copi est PF mais l'avion croit que c'est le CDB donc en pressant V/L il suivra le VOR1.

Oui mais... sur notre avion le ND ne peut afficher que le VOR de son coté (1 pour CDB, 2 pour OPL)

Donc : le copi met le VOR requis sur le 2 pour l'avoir sur son ND et le CDB est obligé aussi de le mettre sur le 1 car le FD suivra le VOR1. Donc on bouffe 2 boites VOR pour afficher le même truc...

Sur notre avion ca fait donc beaucoup de conneries possibles à faire car on va contre la logique du système. C'est plus simple de dire 2 FD off.

Pour en finir avec la logique de priorité, lorsque le VOR est capturé, le FD du PNF (pour l'avion) disparait pour bien dire qu'il est impossible pour lui de suivre le VOR du coté opposé car il ne peut pas le voir sur son ND et contrôler ce que fait le FD.

Je sais sur le papier c'est curieux surtout quand c'est moi qui explique mais dans l'avion c'est génial...
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Message par 727 »

Carbak a écrit :Alors si tu me parles d'interception d'axe VOR, je vais avoir un problème sur mon avion car (suivez bien on rentre dans la logique fokker):

Sur le FMP, on a un bouton V/L (Vor / Loc).
Comment l'avion peut il savoir quel VOR (1 ou 2) suivre ?
Facile question de priorités, c'est le coté de l'AP (1 ou 2) ou du FD (1 ou 2). Si les deux FD sont sur on (et les APs off), c'est le FD1 qui est maitre par défaut.

Donc dans notre postulat, on a 2AP = off, FD PF = off, FD PNF = on, donc l'avion pense que le PNF est PF et que donc c'est le vor de son coté qu'il faut suivre.

Par exemple le copi est PF mais l'avion croit que c'est le CDB donc en pressant V/L il suivra le VOR1.

Oui mais... sur notre avion le ND ne peut afficher que le VOR de son coté (1 pour CDB, 2 pour OPL)

Donc : le copi met le VOR requis sur le 2 pour l'avoir sur son ND et le CDB est obligé aussi de le mettre sur le 1 car le FD suivra le VOR1. Donc on bouffe 2 boites VOR pour afficher le même truc...

Sur notre avion ca fait donc beaucoup de conneries possibles à faire car on va contre la logique du système. C'est plus simple de dire 2 FD off.

Pour en finir avec la logique de priorité, lorsque le VOR est capturé, le FD du PNF (pour l'avion) disparait pour bien dire qu'il est impossible pour lui de suivre le VOR du coté opposé car il ne peut pas le voir sur son ND et contrôler ce que fait le FD.

Je sais sur le papier c'est curieux surtout quand c'est moi qui explique mais dans l'avion c'est génial...
Oui il faut adapter à la logique du système de l'avion sur lequel on se trouve, mais dans l'exemple que tu cites je ne comprends pas trop pourquoi, dans la majorité des approches ce serait un problème d'avoir le même VOR dans les deux boitiers: la plupart des approches VOR commencent par un guidage radar, il n'y a pas donc lieu de se servir d'autres VORs comme ce pourrait être le cas sur certains terrains si la procédure le stipule, comme de devoir passer tel radial avant de pouvoir virer pour intercepter la course d'approche finale par exemple, mais même dans ce cas une fois la contrainte passée, rien n'empêche le PNF d'afficher la course finale. Qu'en penses-tu ? ;)
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