Renseignements sur transport privé en TBM850

[DaherSocata]

Bonjour à tous,

Je viens chercher quelques infos par ici sur le transport privé et la location d'avion type GIE.
Imaginons une famille aisée à la tête d'une entreprise tournant bien. Ils cherchent un avion pour leur transport privé, principalement en France, et dont les types de vol sont très bien couverts par le TBM850.
Ils ont prévu d'utiliser leur avion 2 à 3 fois par mois, principalement le week-end.
Ils sont prêt à investir dans l'achat de la machine.

1 : Comment une telle structure peut-elle être montée ? Ce n'est pas du TPP, donc j'imagine qu'il ne faut pas de CTA. Vous confirmez ?
2 : Comment le pilote peut-il être légalement employé pour transporter ces personnes ?
3 : Comment rentabiliser l'avion en dehors des plages d'utilisation de la famille ? Peuvent-ils louer l'avion et le pilote à d'autres personnes lorsqu'ils n'utilisent pas l'avion ? (Principe d'un GIE ?).

Je suis preneur de toute info et / ou documentation sur le sujet !

Merci pour vos réponses avisées !

[flyingtom]

Si tu veux rentabiliser la machine ... cela implique de la mettre en liste de flotte dans une société qui a un CTA. Donc soit tu montes un CTA toi meme (bon courage) soit tu contactes une structure qui pourra gérer l'avion dans sa flotte au titre du suivi de la navigabilité ET de proposer d'exploiter cette machine sur son réseau. Tu pourras continuer d'utiliser cet avion en privé avec TES passagers.

Si je peux me permettre, le TBM 850 est un excellent avion pour 1 à 2 passagers , au-delà la cabine est assez petite . Le PC12 est nettement plus versatile avec 6 vrais place et une grande soute avec une porte cargo.

Le pilote peut être employé par l'entreprise qui achètera l'avion.

[ToMs]

C'est marrant je me suis posé le même type de question récemment : J'ai croisé un groupe de proprio d'avions (basés en France) qui ont entr'autres un SR22. Ils le louent à qui veut se faire emmener à droite à gauche en France. Les proprio fournissent au loueur la liste des pilotes habilités à voler sur leur machine qu'ils contactent directement. Les pilotes (auto-entrepeneurs) sont donc rémunérés par le loueur, aucun lien de subordination entre les proprio et le pilote.

Je me suis demandé si c'était bien carré tout ça.

[whynotfr]

Tout de suite appeler le PDG de voldirect surtout si tu es en région parisienne .

[DaherSocata]

Merci pour vos réponses !
L'idée de Voldirect semble correspondre parfaitement au profil... Merci !

[-Tomcat-]

C'est marrant je me suis posé le même type de question récemment : J'ai croisé un groupe de proprio d'avions (basés en France) qui ont entr'autres un SR22. Ils le louent à qui veut se faire emmener à droite à gauche en France. Les proprio fournissent au loueur la liste des pilotes habilités à voler sur leur machine qu'ils contactent directement. Les pilotes (auto-entrepeneurs) sont donc rémunérés par le loueur, aucun lien de subordination entre les proprio et le pilote.

Je me suis demandé si c'était bien carré tout ça.

Si le loueur trouvait lui même son pilote sans que la liste soit fournie par le proprio de l'avion, ça serait carré. Là non.

[whynotfr]

C'est marrant je me suis posé le même type de question récemment : J'ai croisé un groupe de proprio d'avions (basés en France) qui ont entr'autres un SR22. Ils le louent à qui veut se faire emmener à droite à gauche en France. Les proprio fournissent au loueur la liste des pilotes habilités à voler sur leur machine qu'ils contactent directement. Les pilotes (auto-entrepeneurs) sont donc rémunérés par le loueur, aucun lien de subordination entre les proprio et le pilote.

Je me suis demandé si c'était bien carré tout ça.

Si le loueur trouvait lui même son pilote sans que la liste soit fournie par le proprio de l'avion, ça serait carré. Là non.

non, par pitié ne repartez pas sur ce terrain.

[SR71_Blackbird]

Bonjour à tous,

Je viens chercher quelques infos par ici sur le transport privé et la location d'avion type GIE.
Imaginons une famille aisée à la tête d'une entreprise tournant bien. Ils cherchent un avion pour leur transport privé, principalement en France, et dont les types de vol sont très bien couverts par le TBM850.
Ils ont prévu d'utiliser leur avion 2 à 3 fois par mois, principalement le week-end.
Ils sont prêt à investir dans l'achat de la machine.

1 : Comment une telle structure peut-elle être montée ? Ce n'est pas du TPP, donc j'imagine qu'il ne faut pas de CTA. Vous confirmez ?
2 : Comment le pilote peut-il être légalement employé pour transporter ces personnes ?
3 : Comment rentabiliser l'avion en dehors des plages d'utilisation de la famille ? Peuvent-ils louer l'avion et le pilote à d'autres personnes lorsqu'ils n'utilisent pas l'avion ? (Principe d'un GIE ?).

Je suis preneur de toute info et / ou documentation sur le sujet !

Merci pour vos réponses avisées !

Salut

1) En tant que GIE, non ce n'est pas du TP, donc pas besoin de CTA

2) Le pilote est employé par le GIE

3)Si l'avion est utilisé par des personnes étrangères au GIE, ce n'est plus de l'exploitation privé et faut le mettre en liste de flotte dans une compagnie TP (ce qui a un cout non négligeable), pas intéressant si l'utilisation principale est purement au sein du GIE.

Pour le CAMO, que ce soit en privé ou en liste de flotte, c'est obligatoire dans tous les cas. Ton avion peut par exemple être en CAMO dans une compagnie TP sans qu'il soit en liste de flotte.

[Vladimir]

Sinon pourquoi ne pas juste louer un avion ?
Il y en a un à louer basé à Lesquin A mon avis il a une grande dispo, il vole pas souvent...

[DHC1]

Une autre option est de contacter "Aviators".
Ils exploitent déjà deux cessna mustang en transport privé et ont une grande expérience de ce type d'organisation.
La société existe depuis plus de 3 ans.
Des gens sérieux et sympas qui sauront sans doute te renseigner.
contact@aviators.fr

[whynotfr]

TBM850 et citation c'est pas tellement la même conso :p.

[DHC1]

En effet les consos ne sont pas les même mais le confort et les vitesses non plus.

Mais la question n'est pas tellement la au sujet d'Aviators, puisque si aujourd'hui ils exploitent des Mustang, le dirigeant et le chef pilote connaissent très bien le TBM et le PC12 pour avoir pratiqué ces machines longtemps.
Je sais pour en avoir discuté avec eux qu'ils ne cherchent pas à exploiter un type unique et sont capables de gérer comme ils le font pour les Mustang tout type de machine.
Ils m'avaient d'ailleurs confié être en discussions avec des chefs d'entreprise bordelais qui voulaient acheter un TBM850 en copropriété.

Je n'ai pas de parts chez eux mai je les croise régulièrement et se sont vraiment des gens sérieux et professionnels.

[SR71_Blackbird]

En effet les consos ne sont pas les même mais le confort et les vitesses non plus.

Mais la question n'est pas tellement la au sujet d'Aviators, puisque si aujourd'hui ils exploitent des Mustang, le dirigeant et le chef pilote connaissent très bien le TBM et le PC12 pour avoir pratiqué ces machines longtemps.
Je sais pour en avoir discuté avec eux qu'ils ne cherchent pas à exploiter un type unique et sont capables de gérer comme ils le font pour les Mustang tout type de machine.
Ils m'avaient d'ailleurs confié être en discussions avec des chefs d'entreprise bordelais qui voulaient acheter un TBM850 en copropriété.

Je n'ai pas de parts chez eux mai je les croise régulièrement et se sont vraiment des gens sérieux et professionnels.

Les connaissant, suis pas sur qu'ils apprécient qu'on parle de leurs négociations sur un forum...

[toniothegoal]

Les connaissant, suis pas sur qu'ils apprécient qu'on parle de leurs négociations sur un forum...

+1

[DaherSocata]

Bonjour à tous,

Je reviens à la charge avec de nouvelles questions.

Pour monter un GIE (2 à 4 entreprises), j'ai trouvé très peu de prérequis. J'ai compris que le GIE ne génère pas d'argent et qu'il est uniquement là pour "rassembler" les forces d'entreprises en s'alliant.
Maintenant, concrètement, est-ce qu'un pilote peut monter un GIE avec quelques entreprises et gérer "en autonome" un seul avion ? C'est-à-dire transporter aussi bien des personnes de l'entreprise X que de l'entreprise Y, en fonction de leur part dans le GIE ?
Dans ce cas, c'est le GIE en lui même qui achète l'appareil et salarie le pilote ? Le pilote n'est donc pas en auto-entrepreneur ? Ou bien le pilote doit être salarié d'une des entreprises (la majoritaire ?) ?

Pour l'achat de la machine, les entreprises mettent le ticket qu'elles désirent, et elles détiennent en fonction de cela un % du GIE ? Comment répartir alors les heures de vol ?

Au niveau juridique et compta, le GIE peut-il être géré directement par ces entreprises ?
Ou faut-il une gestion propre au GIE avec comptable, etc...?

Le GIE ne doit pas forcément détenir un capital, dans ce cas, comment se gèrent les frais de maintenance, de fuel, de handling, d'hangar...?

Enfin, si jamais le PDG de l'entreprise X veut prendre l'avion pour partir en week-end avec sa femme et ses gosses... Est-ce légal ? Cela ne devient-il pas du TP du fait que des personnes étrangères à l'entreprise sont dans l'avion ?
Est-il possible alors dans ce cas d'acheter un avion à plusieurs (copropriété) et de faire uniquement des vols privés hors GIE...?

Pour tout ce qui est réglementation aéronautique, j'imagine que l'appareil s'exploite selon les règles de l'AG91, puisque pas de TP ?
Quid de l'expérience récente du pilote (3 déco/atterro dans les 3 derniers mois ?) ?

Merci pour vos éclaircissements. Je suis preneur de toute doc à ce sujet...

[JAimeLesAvions]

Bonjour à tous,

Je reviens à la charge avec de nouvelles questions.

Pour monter un GIE (2 à 4 entreprises), j'ai trouvé très peu de prérequis. J'ai compris que le GIE ne génère pas d'argent et qu'il est uniquement là pour "rassembler" les forces d'entreprises en s'alliant.
Maintenant, concrètement, est-ce qu'un pilote peut monter un GIE avec quelques entreprises et gérer "en autonome" un seul avion ? C'est-à-dire transporter aussi bien des personnes de l'entreprise X que de l'entreprise Y, en fonction de leur part dans le GIE ?
Dans ce cas, c'est le GIE en lui même qui achète l'appareil et salarie le pilote ? Le pilote n'est donc pas en auto-entrepreneur ? Ou bien le pilote doit être salarié d'une des entreprises (la majoritaire ?) ?

Pour l'achat de la machine, les entreprises mettent le ticket qu'elles désirent, et elles détiennent en fonction de cela un % du GIE ? Comment répartir alors les heures de vol ?

Au niveau juridique et compta, le GIE peut-il être géré directement par ces entreprises ?
Ou faut-il une gestion propre au GIE avec comptable, etc...?

Le GIE ne doit pas forcément détenir un capital, dans ce cas, comment se gèrent les frais de maintenance, de fuel, de handling, d'hangar...?

Enfin, si jamais le PDG de l'entreprise X veut prendre l'avion pour partir en week-end avec sa femme et ses gosses... Est-ce légal ? Cela ne devient-il pas du TP du fait que des personnes étrangères à l'entreprise sont dans l'avion ?
Est-il possible alors dans ce cas d'acheter un avion à plusieurs (copropriété) et de faire uniquement des vols privés hors GIE...?

Pour tout ce qui est réglementation aéronautique, j'imagine que l'appareil s'exploite selon les règles de l'AG91, puisque pas de TP ?
Quid de l'expérience récente du pilote (3 déco/atterro dans les 3 derniers mois ?) ?

Merci pour vos éclaircissements. Je suis preneur de toute doc à ce sujet...

Il faut que tu consulte un avocat, car ce n'est pas sur un forum que tu trouveras ce que tu veux.
Le GIE n'a pas nécessairement de capital au sens juridique du terme, mais il a une personnalité propre, et donc peut avoir un compte bancaire, des salariés, un avion etc. L'argent viendra des contributions des membres selon une clé de répartition à définir dans les statuts, un peu comme un syndicat de copropriétaire d'un immeuble par appartements, il n'a pas de capital non plus, mais il a des salariés (le concierge) etc. Pour la répartition des frais, il faut trouver une méthode sur laquelle tout le monde soit d'accord, c'est la seule contrainte.
Ce n'est pas nécessairement une bonne idée que le GIE soit propriétaire de l'avion, il peut être simplement locataire exploitant de l'avion qui peut appartenir à une société de leasing ou aux membres en direct.
Le GIE n'est pas la seule structure possible, une association loi de 1901 marche aussi pour l'exploitation, que ce soit entre entreprises ou entre particuliers, les différences sont essentiellement fiscales, en gros si l'association est choisie, il vaut mieux qu'elle ne possède pas d'actifs importants, et donc pas d'avion.
En effet c'est pour l'instant l'arrêté de 91 qui joue, il faut 3 décollages et 3 atterrissages dans les trois derniers mois. C'est un minimum pour un TBM850 c'est un avion qui tue les pilotes imprudents ou trop confiants. Il sera bientôt remplacé par la part NCC NCO qui va demander bien plus de paperasse. En fonction du type d'exploitation, il faut, même avec l'arrêté de 91, déposer de la paperasse à la DGAC (RNAV, RVSM et peut-être d'autres)
Le gars qui part avec l'avion le WE, est-ce légal? C'est une question à laquelle personne ne te donnera de réponse définitive. La seule réponse pragmatique c'est que c'est légal tant qu'il n'y a pas d'accident. Un accident et tout le monde te tombe dessus et tu sauras au bout de 10 années de procès, pendant lesquels tu auras du mal à travailler, si en fait c'est légal ou non. Par exemple, le milliardaire qui s'est tué en 2004 en TBM 850 en Angleterre pensait probablement que son vol était légal, le pilote aussi sans doute. Ils sont morts donc ils n'ont jamais su que le BEA anglais pensait qu'il ne l'était pas. Peut-être que la veuve du pilote sait maintenant si c'est légal ou non, mais je doute qu'elle s'en préoccupe.

Dès qu'on se lance dans un truc pour éviter une réglementation (ici éviter le CTA), on est toujours proche de la frontière entre légal ou pas. Si tu es tout seul à gérer le truc, tu peux être sûr que tu seras en dehors des clous à un moment, car s'assurer qu'on respecte la réglementation est un métier à part entière, dans les grosse boites il y a des services entiers qui ne font que ça. Dans les PME, c'est toujours fait à peu près car il n'y a pas les moyens qu'il faut pour être sûr.

[DaherSocata]

Merci pour ta réponse très détaillée JAimeLesAvions.
Cela rejoint également ce que je pensais.
Pour info, le TBM850 est un peu oublié maintenant, ils pensent plus à un bimoteur léger type Seneca... Enfin, c'est loin d'être arrêté, mais il y aura certainement pas de RVSM, etc.

Je vais creuser ça avec leur service juridique et leurs avocats.
Mais je vais y aller très prudemment car je ne suis pas fan des pratiques border line .

Bons vols à tous.

[chuck_73]

Bonjour à tous,

Je reviens à la charge avec de nouvelles questions.

Pour monter un GIE (2 à 4 entreprises), j'ai trouvé très peu de prérequis. J'ai compris que le GIE ne génère pas d'argent et qu'il est uniquement là pour "rassembler" les forces d'entreprises en s'alliant.
Maintenant, concrètement, est-ce qu'un pilote peut monter un GIE avec quelques entreprises et gérer "en autonome" un seul avion ? C'est-à-dire transporter aussi bien des personnes de l'entreprise X que de l'entreprise Y, en fonction de leur part dans le GIE ?

Conscidére l'avion comme s'il avait été acheté en copropriété. Les membres du GIE négocie son utilisation.
Cela peut être suivant la participation de chacun, les besoins de chacun, etc... autant de solutions que de besoins.
Le GIE est à conscidérer comme un outil pour les entreprises. Elles mettent en commun un outil de production et en partage les frais.

Dans ce cas, c'est le GIE en lui même qui achète l'appareil et salarie le pilote ? Le pilote n'est donc pas en auto-entrepreneur ? Ou bien le pilote doit être salarié d'une des entreprises (la majoritaire ?) ?

Tout est possible. Il faut trouver la meilleur somution pour tout le monde.

Pour l'achat de la machine, les entreprises mettent le ticket qu'elles désirent, et elles détiennent en fonction de cela un % du GIE ? Comment répartir alors les heures de vol ?

Cela se négocie entre les individus (moral ou physique). Cela demande une gestion rigoureuse et claire.

Au niveau juridique et compta, le GIE peut-il être géré directement par ces entreprises ?
Ou faut-il une gestion propre au GIE avec comptable, etc...?

Il faut les deux. Le GIE est aussi une entreprise qui doit avoir sa compta.
Rien n'empeche que celle-ci soit réalisée par un membre du GIE, mais il doit y avoir un compte spécifique GIE.

Le GIE ne doit pas forcément détenir un capital, dans ce cas, comment se gèrent les frais de maintenance, de fuel, de handling, d'hangar...?

Ne pas confondre le capital et les provisions.
Dans ce cas là, ce sont des économies placés de coté. Il est possible que dans certains cas cela soit interprété comme bénéfices et les partenaires pourraient être imposés dessus...
A mon avis le mieux est de facturer l'essence au fur et à mesure.
De faire une discussion sur le partage des frais fixes et les provisions pour la maintenance

Enfin, si jamais le PDG de l'entreprise X veut prendre l'avion pour partir en week-end avec sa femme et ses gosses... Est-ce légal ? Cela ne devient-il pas du TP du fait que des personnes étrangères à l'entreprise sont dans l'avion ?

Ce sont des invités, il faut que les entreprises gérent ceci en interne.

Est-il possible alors dans ce cas d'acheter un avion à plusieurs (copropriété) et de faire uniquement des vols privés hors GIE...?

J'ai pas trés bien compris.. mais l'idée serait de ne transporter que les femmes, enfants, chiens et chats des pdg en questions ?
Pour moi, c'est limite TP déguisé dans ce cas là. Car il n'y a absolument aucun lien de subordination entre les personnes transportées et ceux qui exploitent l'avion.

Pour tout ce qui est réglementation aéronautique, j'imagine que l'appareil s'exploite selon les règles de l'AG91, puisque pas de TP ?
Quid de l'expérience récente du pilote (3 déco/atterro dans les 3 derniers mois ?) ?

C'est de l'aviation générale. il faut remplir ce qui est demandé réglementairement, pas moins, mais tu peux toujours en faire plus...

[DaherSocata]

Enfin, si jamais le PDG de l'entreprise X veut prendre l'avion pour partir en week-end avec sa femme et ses gosses... Est-ce légal ? Cela ne devient-il pas du TP du fait que des personnes étrangères à l'entreprise sont dans l'avion ?

Ce sont des invités, il faut que les entreprises gérent ceci en interne.

Comment ça ?
En quoi cela n'est pas du TP déguisé par rapport à ta phrase suivante ?

Merci encore pour toutes vos réponses !

[chuck_73]

Le TP se caractérise par un lien contractuel entre les passagers et le pilote (ou la cie). Il y a obligation de résultat.
Dans le cas où le pdg se déplace avec sa famille ce n'est pas la même chose:
l'avion lui appartient, il est responsable de son utilisation et le pilote n'est qu'un moyen de parvenir à cette fin (un outil de production).
La famille qui est à bord avec lui n'a pas établi de contrat avec le GIE. Elle est seulement invité par un membre du GIE. C'est ce membre (morale ou physique) du GIE qui prend en charge la partie contractuelle du déplacement. Et comme l'avion lui appartien, le soucis est régler.

Là où je dis que cela reléve des entreprises membres du GIE, c'est que c'est elle qui doivent s'assurer que tout est en ordre de leur coté pour que ces personnes puissent voler à bord et donc donner un cadre juridique clair qui expliquent pourquoi ces personnes ne peuvent pas être conscidéré comme des inconnus. Il en ressort un lien de subordination (hierarchie). L'avion n'est utilisable que par des personnes priviligiée dument identifiées, car l'avion appartient à leur employeur et celui-ci les autorise à utiliser l'avion.
L'employeur peut "étendre" cette capacité hiérachique à des invités, mais cela reste des invités, ils doivent être connus et l'opération justifiée. C'est l'entreprise qui prend les frais à sa charge et elle ne peut pas demander remboursement à l'invité. Sinon, cela devient du TP. Et là, je ne pense pas que le partage de frais soit applicable.
Il y a également le cas où un employé demanderait à utiliser l'avion pour ses vacances par ex... là, le lien hierarchique n'existe plus. Et du coup, c'est au bon vouloir des boss d'autoriser ce genre de pratique qui est border line mais possible (certains employés peuvent bien utiliser leur véhicule de fonction même en congés, là il en est de même).

La reflexion est beaucoup plus simple si on fait le paralléle avec une voiture de fonction.