L'encadrement réussi

Questions, réponses, discussions sur tous les aspects techniques de l'aviation.

Modérateur : Big Brother

Répondre
Avatar du membre
Auteur du sujet
Dubble
Chef de secteur posteur
Messages : 8279
Enregistré le : 29 juin 2008, 01:20
Localisation : Sydney
Âge : 31

L'encadrement réussi

Message par Dubble »

L'encadrement réussi : s'éloigner de la bonne distance de l'aérodrome

Bonsoir
On m'a toujours dit qu'il fallait s'éloigner de l'aérodrome jusqu'à voir la piste sous son travers 2alpha (1)
Ensuite, rester sur une trajectoire convergente à 30° permet de s'assurer de rester sur le plan 2alpha
L'intérêt de rester sur le plan 2alpha étant qu'une fois arrivé à 45° travers seuil de piste, on a à parcourir deux fois la distance qui nous sépare de l'axe de piste pour se retrouver pile sur le seuil à l'altitude zéro, en pratique on coupe un peu ou on allonge un peu pour ajuster correctement, et ce dès la vent arrière

Cependant, lors de ma formation j'étais gêné par une zone interdite de survol (village ..) ce qui a fait que je me suis jamais intéressé précisément à mon virage initial : je virais avant le village
Ca marchait à peu près mais j'étais toujours trop haut du coup j'ai appris les techniques pour descendre vite fait, vitesse maxi plein volets, dérapage (sans danger à la vitesse maxi plein volets ..), grands virages (...) bref, toujours trop haut, toujours à piquer

Du coup je me suis lancé dans un petit calcul bien facile, pour résoudre de manière certaine ce point (1) : je suis à une hauteur h au dessus du terrain, je veux savoir de combien je dois m'éloigner pour arriver sur le plan 2alpha
Je fais un petit dessin, on voit bien que puisque je descend deux fois plus fort il faut s'arrêter à un point bien précis avant d'avoir perdu la moitié de sa hauteur
En équation ça donne : alpha x = alpha / 2 (1-x)
En vrai ça se trouve très bien avec un simple dessin :
Image, où l'axe y (règle de la main droite) forme la piste. L'équation sert notamment à voir que la finesse n'intervient pas pour le calcul de x !

Pour faire court on voit donc qu'il faut perdre précisément (un tout petit peu moins en pratique..) du tiers de sa hauteur (!!) pour virer et être pile sur le plan correct
Effectivement, si je regarde mon plan, ça loupe pas, le virage doit se dérouler dans la zone interdite !

Maintenant ceci n'est probablement pas enseigné car il faut perdre le tiers de sa hauteur et pas de son altitude, et donc n'importe quel mec qui fait ça au dessus d'un champ qui se trompe sur l'altitude du sol ou pire qui confond hauteur et altitude bah il descend bien trop bas et il est fichu pour son champ

Vous l'avait-on enseigné ? En pratique est-ce que les virages ne font pas perdre beaucoup d'altitude à eux seuls ?
Le SIV est-il capable de nous repérer au radar et de donner la hauteur du sol en un point donné ?
Est-on capable de diviser par trois en situation d'urgence ?
Avatar du membre
grodep
Chef de secteur posteur
Messages : 938
Enregistré le : 19 août 2009, 08:46
Âge : 53

Message par grodep »

Bonjour dubble, dommage que tu n'ailles pas jusqu'au bout de ton raisonnement: quand tu vois les questions qu'il faudrait te poser, la difficulté de trouver les réponses, tu comprends forcément mieux pourquoi on t'enseigne à gérer ta trajectoire avec les angles alpha et 2alpha: ceux là seront toujours visibles et utilisables quelle que soit ta hauteur, quel que soit ton angle d'arrivée par rapport à la piste et te simplifient considérablement la vie.
La seule chose qu'il te faut intégrer en plus, c'est l'éventuel vent présent. S'il est faible, aucun souci, tu pourras corriger entre le dernier virage et la finale, s'il est fort, tu as intérêt à anticiper un peu plus.

Dernière chose: je ne sais pas comment l'encadrement est enseigné dans le civil, mais dans l'armée, il est toujours demandé aux élèves de choisir le point d'impact à 1/3 de la longueur totale de l'aire d'atterrissage. Cela permet de prendre une petite marge (la dernière chose qu'on souhaite lors d'un atterrissage forcé en campagne, c'est arriver trop court!), marge qu'on peut aisément "perdre" en finale par la manœuvre ("S" dans le plan horizontal"), par l'utilisation des volets tout sortis, ou encore, pour les plus aguerris, par une glissade.


NB : laisse le SIV tranquille, le jour ou t'as une panne moteur à traiter en urgence, c'est pas de ce coté là qu'il te faudra aller voir!
Avatar du membre
Auteur du sujet
Dubble
Chef de secteur posteur
Messages : 8279
Enregistré le : 29 juin 2008, 01:20
Localisation : Sydney
Âge : 31

Message par Dubble »

Le souci c'est qu'à force d'arriver trop haut je me suis habitué à un plan 3alpha...
Même quand je décide d'arriver bas je suis toujours trop haut, mais un peu moins :tss:

Je vais tenter un encadrement complet volets 1 et parfaitement millimétré pour mieux visualiser tout ça et vérifier la théorie
Avatar du membre
Nock
Chef de secteur posteur
Messages : 677
Enregistré le : 28 mars 2010, 11:24

Message par Nock »

Bonjour Dubble!

Déjà je réponds à ta questions:
Le SIV est-il capable de nous repérer au radar et de donner la hauteur du sol en un point donné ?
Non, car le SIV ne visualise pas la hauteur du sol et ensuite parce que lorsque tu es visualisé au radar, il faut comprendre qu'il peut y avoir une incertitude sur ta position de 3 ou 5 voire 8NM. Autant dire qu'avec cette erreur, tu peux avoir des variations de hauteur assez importantes.

Ensuite concernant ton calcul, je rejoins entièrement grodep, trop compliqué et trop de risques d'erreur: tu devrais en effet aller chercher sur ta carte la hauteur du point que tu survoles, calculer ta hauteur puis en soustraire le tiers. Pour peu que tu sois un peu bas, entre les erreur de calcul et les approximations à faire, je doute de la validité d'une telle procédure. Surtout que pendant ce temps tu dois faire une recherche de panne, essayer de redémarrer le moteur, préparer tes PAX à l'atterrissage, alerter le contrôle de ta situation et surtout piloter l'avion. Bref je ne vois pas où trouver la ressource mentale de faire tous ces calculs.

Concrètement si j'ai bien compris tu cherches à savoir quand rentrer en vent arrière convergente parce qu'au final tu arrives trop haut. Pour moi la solution est de revoir (en faisant un vol avec instructeur par ex) la position exact des angles 2alpha (à droite et à gauche mais aussi derrière). Après, même si tu fais le virage pour rentrer en vent arrière trop tôt, tu as possibilité de corriger tout au long de la vent arrière et donc même si tu anticipes trop le virage initial tu peux te replacer sous le bon angle.

dernière chose: pourquoi vouloir faire l'exercice avec volets 1 alors que ce n'est pas la méthode, je me dis qu'en procédant ainsi tu risques de modifier encore plus tes repères et qu'au contraire il faut revenir le plus possible au standard!

bons vols
Nock
Modifié en dernier par Nock le 27 sept. 2014, 21:04, modifié 1 fois.
Avatar du membre
chuck_73
Chef de secteur posteur
Messages : 1762
Enregistré le : 26 juin 2010, 12:37
Contact :

Message par chuck_73 »

le meiux, faire ces exercices en campagne, et recommencer et recommencer et encore recommencer jusqu'à ce que ca devienne vraiment un quasi automatisme.

Les avions "nouveaux" ont une bonne finesse, ce qui n'aide pas trop à repérer ces angles (c'est mon avis). Sur un avion qui plane "comme un caillou", tu comprends vite qu'il faut virer à ces points de repéres précis si tu ne veux pas perdre deux ou trois cent metres de ta piste... Tu peux également jouer avec les volets, le train... Donc oui, faut mieux être trop haut que trop bas, mais pas trop haut non plus, car c'est prendre le risque de devenir trop long et de devoir corrigé (en PTS ou PTC...)
Avatar du membre
Auteur du sujet
Dubble
Chef de secteur posteur
Messages : 8279
Enregistré le : 29 juin 2008, 01:20
Localisation : Sydney
Âge : 31

Message par Dubble »

Effectivement pour ce qui est de la campagne c'est mort, à moins d'avoir une radiosonde...
Par contre pour l'encadrement ça m'a permis de voir clairement l'angle 2alpha aujourd'hui, j'ai repris mes repères corrects et en appliquant mon petit calcul au dessus d'un terrain j'arrive pile au seuil pile comme il faut c'est parfaitement parfait. Mais c'est pas en campagne
Avatar du membre
grodep
Chef de secteur posteur
Messages : 938
Enregistré le : 19 août 2009, 08:46
Âge : 53

Message par grodep »

Bonjour à tous,
chuck, tu soulèves un point intéressant: s’entraîner en campagne. Certes, c'est la meilleure solution, mais c'est éminemment dangereux, tant le risque de "target fascination" est important et conduit souvent à faire une remise de gaz au dernier moment, dans des conditions de sécurité loin d'être optimales.
"Dans d'autres milieux", la règle que nous appliquions pour ce genre d'exercice était claire: jamais tout seul, jamais avec un élève (autrement dit toujours deux instructeurs à bord), et remise des gaz au plus tard à 500ft (si j'ai bonne mémoire). Le risque est trop grand de toujours vouloir descendre le plus bas possible pour "voir" si l'encadrement était réussi..
L'idéal, lorsque vous partez en vol à deux FI, est de prévoir, lors de la préparation de mission, que celui qui n'est pas aux commandes, déclenchera, lors d'une phase de transit hors espace aérien, une simulation de panne moteur sans préavis. C'est véritablement le meilleur moyen de se rapprocher des conditions réelles et de s'aguerrir aux procédures d'urgences et de s’entraîner à réagir rapidement et sainement. C'est également grâce à ce genre d'exercice que vous comprenez qu'il n'y a pas de place aux calculs ésotériques. La panne a beau être simulée, les idées se bousculent dans la tête, les check-list également, et les premières fois, c'est le cafouillage complet!

Un excellent exercice à reproduire le plus fréquemment possible...
Avatar du membre
JAimeLesAvions
Chef de secteur posteur
Messages : 8410
Enregistré le : 02 mars 2008, 08:03

Message par JAimeLesAvions »

La méthode de Dubble est très utile pour prendre ses repères sur un nouvel avion.
La méthode 2 alpha est une construction intellectuelle intéressante. Elle est enseignée ailleurs qu'en France?
Avatar du membre
grodep
Chef de secteur posteur
Messages : 938
Enregistré le : 19 août 2009, 08:46
Âge : 53

Message par grodep »

Une construction intellectuelle? Je ne connais pas grand chose de plus prosaïque que les angles alpha et 2alpha. A t'on déjà parlé de quelque chose de plus simple à visualiser que ces angles?
Avatar du membre
JAimeLesAvions
Chef de secteur posteur
Messages : 8410
Enregistré le : 02 mars 2008, 08:03

Message par JAimeLesAvions »

grodep a écrit :Une construction intellectuelle? Je ne connais pas grand chose de plus prosaïque que les angles alpha et 2alpha. A t'on déjà parlé de quelque chose de plus simple à visualiser que ces angles?
On m'a enseigné ça en France pou mon PPL, l'instructeur était incapable d'expliquer pourquoi 30°, pourquoi 45° pourquoi alpha, pourquoi 2 alpha, mais ce n'est pas grave, il réussissait à l'enseigner quand même à ces élèves. J'ai trouvé la construction géométrique très intelligente, ça a satisfait mon esprit d'ingénieur. En général, en aviation, quand on fait de la géométrie, qu'on parle d'angle ou de sinus, tout le monde râle et dit que c'est nul, que c'est élitiste, etc. Pour une fois, qu'on accepte d'utiliser le fait que l'angle dont le sinus fait 1/2 est de 30°, qu'on accepte d'utiliser les mathématique sans dire que c'est nul, je suis très content. (Peut-être que si l'instructeur avait prononcé le mot sinus la méthode aurait été rejetée par ses élèves.)

L'application de cette méthode permet à coup sûr de se poser bien où il faut lorsque l'instructeur réduit la puissance bien où il faut aussi.
C'est certainement un bon exercice de mania, ça permet de prendre conscience des distances de plané, c'est très bien.

Mais on ne m'a jamais parlé de cette méthode en UK par exemple, ou j'ai fait mon CPL, et je ne pense pas qu'il soient plus mauvais pour autant lorsqu'il s'agit de gérer une panne.
Avatar du membre
chuck_73
Chef de secteur posteur
Messages : 1762
Enregistré le : 26 juin 2010, 12:37
Contact :

Message par chuck_73 »

grodep a écrit :Bonjour à tous,
chuck, tu soulèves un point intéressant: s’entraîner en campagne. Certes, c'est la meilleure solution, mais c'est éminemment dangereux, tant le risque de "target fascination" est important et conduit souvent à faire une remise de gaz au dernier moment, dans des conditions de sécurité loin d'être optimales.
"Dans d'autres milieux", la règle que nous appliquions pour ce genre d'exercice était claire: jamais tout seul, jamais avec un élève (autrement dit toujours deux instructeurs à bord), et remise des gaz au plus tard à 500ft (si j'ai bonne mémoire). Le risque est trop grand de toujours vouloir descendre le plus bas possible pour "voir" si l'encadrement était réussi..
L'idéal, lorsque vous partez en vol à deux FI, est de prévoir, lors de la préparation de mission, que celui qui n'est pas aux commandes, déclenchera, lors d'une phase de transit hors espace aérien, une simulation de panne moteur sans préavis. C'est véritablement le meilleur moyen de se rapprocher des conditions réelles et de s'aguerrir aux procédures d'urgences et de s’entraîner à réagir rapidement et sainement. C'est également grâce à ce genre d'exercice que vous comprenez qu'il n'y a pas de place aux calculs ésotériques. La panne a beau être simulée, les idées se bousculent dans la tête, les check-list également, et les premières fois, c'est le cafouillage complet!

Un excellent exercice à reproduire le plus fréquemment possible...
C'est pour cela qu'il y a des instructeurs :) et la dérogue qui permet de descendre en dessous des 500ft.
500ft c'est mimi, mais c'est pas ca qui montre que tu sais poser 'proprement" ou pas ton avion dans le champ adéquat....

Avec un instructeur qui connait bien la région où il fait ses manips, le risque est faible...
si en plus, la zone n'est en fait rien d'autres qu'un aerodrome privé (pas forcément sur les cartes), t'es dans les clous jusqu'au touché :) si l'instructeur en a l'autorisation (ou s'il est le proprio du champ en question).

Pour ce qui est des cheks listes, gaffe aussi, on ferme généralement le carburant... pas malin de le fermer en simulation de panne.
Aprés, c'es vraiment de l'entrainement, tu repéres le vent, le champ adéquat et tu y vas, mais si on est persuadé de ne pas le faire, faut pas attendre d'être à 100ft pour s'en rendre compte...
Avatar du membre
Auteur du sujet
Dubble
Chef de secteur posteur
Messages : 8279
Enregistré le : 29 juin 2008, 01:20
Localisation : Sydney
Âge : 31

Message par Dubble »

Mon objectif c'était clairement de lever le flou sur le repère 2alpha en éloignement. Car comment voir le 2 alpha alors qu'on est dos à la piste ?
Mon but secondaire c'était de faire un encadrement parfait, c'est une bonne méthode, même si je suis encore un peu timide sur la descente.
Mais mieux vaut être trop haut que trop bas.. C'est comme sur la route, on est de plus en plus bon à serrer à droite la route jusqu'à tomber dans le fossé, auquel cas on devient tout de suite très mauvais, on est aussi de plus en plus bons à arriver pile au seuil jusqu'au moment où on doit remettre les gaz car trop bas, auquel cas c'est tout de suite raté. Si vous voyez ce que je veux dire

A quand la radiosonde sur avion avec encadrement automatique ? :p
Avatar du membre
arogues
Chef de secteur posteur
Messages : 2078
Enregistré le : 25 oct. 2004, 02:00
Localisation : LFCW
Contact :

Message par arogues »

Dubble a écrit :Mon objectif c'était clairement de lever le flou sur le repère 2alpha en éloignement. Car comment voir le 2 alpha alors qu'on est dos à la piste ?
Selon l'avion, tu peux l'avoir en regardant dans les petites fenêtre arrière droite ou gauche.
Cela peut aussi être un temps après la verticale.
@+, Antoine
Mon blog : http://blog.arogues.org
Avatar du membre
Nock
Chef de secteur posteur
Messages : 677
Enregistré le : 28 mars 2010, 11:24

Message par Nock »

Car comment voir le 2 alpha alors qu'on est dos à la piste ?
Pour moi en DR400: lorsque la piste arrive au niveau du tab arrière. Là encore avec ta formule tu regardes lorsque tu as perdu le tiers de ta hauteur ce que tu vois (le plus simple étant que ce soit l'instructeur qui pilote pendant cette phase du vol) et tu crées ton repère!
Avatar du membre
Tailwheel
Copilote posteur
Messages : 61
Enregistré le : 14 janv. 2011, 17:41
Localisation : LFOS / LFPA

Message par Tailwheel »

Dubble a écrit :Mon objectif c'était clairement de lever le flou sur le repère 2alpha...
Salut,

Si tu commençais par l’appeler 2 AP (pour Angle de Plané) :)
Cela lèverais certainement le flou dans l'esprit de bien des pilotes et élèves pilotes ;)

Cette méthode présente des avantages pour un pilote peu aguerri, mais il y a d'autres méthodes tout aussi efficaces (voir notamment le manuel FAA --> power-off approach).

L'encadrement est un exercice de synthèse.
Un conseil, varier les hauteurs de départs en exercice, la carafe n'arrive pas toujours à 2000ft verticale terrain.

Bons Vols,
Répondre