Débutant, mes projets dans l'aviation

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arogues
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Re: Débutant, mes projets dans l'aviation

Message par arogues »

SkyGeek a écrit : 07 janv. 2022, 12:27 D'ailleurs les FI sont facturés à l'heure de vol ?
Donc les briefing et debrief ne sont pas facturés normalement ? (je parle bien sûr dans le cadre d'un aéroclub)
Oui, quasi tout le monde index cela sur l'heure de vol (ou simu). Meme en école.
Le briefing / débrief d'un vol est rarement facturé à part.

Par contre les cours théoriques ou briefing long (non lié à un vol) peuvent être facturé en plus. C'est assez variable d'un club à l'autre, d'une école à l'autre.
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LFSDLFLJ
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Re: Débutant, mes projets dans l'aviation

Message par LFSDLFLJ »

L’instruction est un vrai métier! Il doit donc être rémunéré comme tel, au regard du temps qu’il prend, de la responsabilité etc.

Il faut sortir de ce sacro saint principe de bénévolat porté par une ffa d’un autre temps.
Cela ne fonctionne pas.

Et le pire est selon moi les aéroclubs qui ont un salarié et des bénévoles; et ou les bénévoles contribuent à payer le salaire du salarié...
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LC41
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Re: Débutant, mes projets dans l'aviation

Message par LC41 »

LFSDLFLJ a écrit : 07 janv. 2022, 22:03Et le pire est selon moi les aéroclubs qui ont un salarié et des bénévoles; et ou les bénévoles contribuent à payer le salaire du salarié...
Non. Le pire ce sont les petits jeunes tout juste sortis de formation, sans aucune expérience, qui "font instructeur" salarié pendant quelques mois en attendant "mieux".

Les instructeurs qui ont la vocation, l'expérience, et les qualités, sont peu nombreux.
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JAimeLesAvions
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Re: Débutant, mes projets dans l'aviation

Message par JAimeLesAvions »

LFSDLFLJ a écrit : 07 janv. 2022, 22:03 L’instruction est un vrai métier! Il doit donc être rémunéré comme tel, au regard du temps qu’il prend, de la responsabilité etc.
C'est la loi de l'offre et de la demande qui dirige le monde.
Plus pragmatiquement, en tant qu'instructeur bénévole, la satisfaction de voir mes élèves progresser est ma seule rémunération et me suffit. Quand je veux gagner de l'argent je fais autre chose.
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JAimeLesAvions
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Re: Débutant, mes projets dans l'aviation

Message par JAimeLesAvions »

Drodax a écrit : 01 déc. 2021, 09:19 je te conseille vivement de commencer par le planeur.
C'est la meilleure école pour apprendre à piloter, tu seras plus attentif à la météo, et personnellement c'est en planeur que je prends le plus de plaisir!

En plus tu dis que tu as du temps libre, et c'est ce qu'il faut pour faire du planeur. Une journée de planeur te prend TOUTE la journée, et pas uniquement les 2 ou 3 h où tu prévois de voler (préparation des machines le matin, mise en piste et vols l'après midi).
Si tu t'y mets sérieusement tu peux être laché solo planeur au bout de 10h environ, puis passer ton brevet 10h plus tard. Et ensuite tu apprendras le vol sur la campagne (et c'est là que les choses sérieuses commencent ;) )
Au début tu auras peut-être l'impression de passer beaucoup de temps au sol, et pas trop en vol. Mais dès que tu sera laché solo tu pourras voler pendant que ton instructeur est en l'air avec un autre élève, et les heures de vol vont monter très rapidement (et pas cher).

Bref, si tu ne l'as pas encore compris je suis fan de planeur et je te dis juste de foncer! :D
Je n'aurais pas dit mieux. Moi je m'ennuie en petit avion d'aéroclub (sauf en tant qu'instructeur!), mais jamais en planeur.
(Ce n'est pas le cas de tout le monde: je vois à mon club des membres ou des propriétaires venir très souvent faire une promenade seuls, ils ont parfois autour de mille heure d'expérience et continuent à aimer ça. )
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arogues
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Re: Débutant, mes projets dans l'aviation

Message par arogues »

LFSDLFLJ a écrit : 07 janv. 2022, 22:03 Il faut sortir de ce sacro saint principe de bénévolat porté par une ffa d’un autre temps.
Cela ne fonctionne pas.

Et le pire est selon moi les aéroclubs qui ont un salarié et des bénévoles; et ou les bénévoles contribuent à payer le salaire du salarié...
Ahhhhh y'avais longtemps que tu n'avais pas craché sur le bénévolat.
C'est sur que ca ne fonctionne pas ! Env. 1000 PPL en France par an, 90% formé par des bénévoles ;-)
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Re: Débutant, mes projets dans l'aviation

Message par Gouni »

De mon point de vue, un des avantages d'être FI c'est pas forcément d'être payé. Mais plutôt de ne plus payer les 100 à 200€ l'hdv pour aller voler :lol:
Bon après effectivement si le club te donne un petit quelque chose c'est tjrs bon à prendre, je cracherai pas dessus perso. ça peut au moins dédommager le déplacement et le manger si besoin.

Pour ma part, je ne suis pas encore FI mais j'enseigne le BIA à l'Université en bénévole et ça ne me dérange pas plus que ça (1 cours par mois en moyenne donc ça va). C'est plus un plaisir de montrer et d'enseigner ma passion.
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Re: Débutant, mes projets dans l'aviation

Message par LFSDLFLJ »

arogues a écrit : 08 janv. 2022, 13:14
LFSDLFLJ a écrit : 07 janv. 2022, 22:03 Il faut sortir de ce sacro saint principe de bénévolat porté par une ffa d’un autre temps.
Cela ne fonctionne pas.

Et le pire est selon moi les aéroclubs qui ont un salarié et des bénévoles; et ou les bénévoles contribuent à payer le salaire du salarié...
Ahhhhh y'avais longtemps que tu n'avais pas craché sur le bénévolat.
C'est sur que ca ne fonctionne pas ! Env. 1000 PPL en France par an, 90% formé par des bénévoles ;-)
Il ne s’agit pas de cracher sur le bénévolat comme tu le dis. Mais simplement je ne trouve pas normal que des bénévoles, par leur action, payent le salaire du salarié comme ça se fait dans un certain nombre d’aéro-club

Le problème du non paiement des FI se trouve dans beaucoup de structures associatives. Et dans certaines où il n’y a pas de salarié la double commande est néanmoins facturée aux élèves. Pourquoi ? De la cavalerie financière pour financer des frais de structures. Et quand on voit l’état bien délabré de bcp d’avions d’aéro-club ça pose question (absence de renouvellement, modernisation...) Peut être faudrait il enfin facturer le vrai prix! On est dans un cercle vicieux de paupérisation des structures, et là dessus on entend pas franchement la fédération...
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handil
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Re: Débutant, mes projets dans l'aviation

Message par handil »

LFSDLFLJ a écrit : 08 janv. 2022, 15:37
arogues a écrit : 08 janv. 2022, 13:14
LFSDLFLJ a écrit : 07 janv. 2022, 22:03 Il faut sortir de ce sacro saint principe de bénévolat porté par une ffa d’un autre temps.
Cela ne fonctionne pas.

Et le pire est selon moi les aéroclubs qui ont un salarié et des bénévoles; et ou les bénévoles contribuent à payer le salaire du salarié...
Ahhhhh y'avais longtemps que tu n'avais pas craché sur le bénévolat.
C'est sur que ca ne fonctionne pas ! Env. 1000 PPL en France par an, 90% formé par des bénévoles ;-)
Il ne s’agit pas de cracher sur le bénévolat comme tu le dis. Mais simplement je ne trouve pas normal que des bénévoles, par leur action, payent le salaire du salarié comme ça se fait dans un certain nombre d’aéro-club

Le problème du non paiement des FI se trouve dans beaucoup de structures associatives. Et dans certaines où il n’y a pas de salarié la double commande est néanmoins facturée aux élèves. Pourquoi ? De la cavalerie financière pour financer des frais de structures. Et quand on voit l’état bien délabré de bcp d’avions d’aéro-club ça pose question (absence de renouvellement, modernisation...) Peut être faudrait il enfin facturer le vrai prix! On est dans un cercle vicieux de paupérisation des structures, et là dessus on entend pas franchement la fédération...
Le bénévolat c'est quand meme ce qui nous permet d'avoir encore un PPL "abordable"... Et ça fait finalement partie de notre patrimoine aéronautique. C'est pas pour rien qu'on est l'un des premiers pays d'aviation générale en Europe!
Et personne ne force les FI à faire du bénévolat d'ailleurs. Et je dirais meme que tout ceux que j'ai croisé ont toujours aimé ce qu'ils faisaient! Alors oui ne pas etre payé pour autant de responsabilité ça craint. Mais finalement tout le monde s'y retrouve (élèves, FI, ACB...). et la FFA, malgré tout ses travers, n'y est pas pour rien.
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Re: Débutant, mes projets dans l'aviation

Message par LFSDLFLJ »

[/quote]

Le bénévolat c'est quand meme ce qui nous permet d'avoir encore un PPL "abordable"... Et ça fait finalement partie de notre patrimoine aéronautique. C'est pas pour rien qu'on est l'un des premiers pays d'aviation générale en Europe!
Et personne ne force les FI à faire du bénévolat d'ailleurs. Et je dirais meme que tout ceux que j'ai croisé ont toujours aimé ce qu'ils faisaient! Alors oui ne pas etre payé pour autant de responsabilité ça craint. Mais finalement tout le monde s'y retrouve (élèves, FI, ACB...). et la FFA, malgré tout ses travers, n'y est pas pour rien.
[/quote]

Si on part sur une base de 60h pour un ppl, ça fait un coût de 1800 euros de rémunérer un FI à 35 euros de l’heure. Est ce insurmontable sur une formation qui s’étale sur au moins deux ans ?

Je ne suis pas persuadé que tout le monde s’y retrouve:
- le FI ça c’est clair qu’il ne s’y retrouve pas. En plus en France si tu veux faire FI il n’y a quasiment pas le choix c’est bénévole.
- l’élève: pas évident non plus. Il y’a des FI bénévoles qui font le boulot et dévoués ça c’est clair. Mais il y a aussi des FI qui font ça quand ils ont le temps et par dessus la jambe, donc l’élève n’est pas gagnant.
- la structure: bien compliqué parfois de gérer des FI bénévoles, difficile d’exiger des choses de personnes bénévoles dans le cadre ATO par exemple.

La ffa concoure à la paupérisation des aéroclubs et des instructeurs, la preuve avant covid, bien du mal à en trouver (listes d’attentes mentionnées plus haut en sont une preuve). Si on rémunérerait les FI ça permettrait aussi de les fidéliser et tout le monde en sortirait grandi
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Gouni
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Re: Débutant, mes projets dans l'aviation

Message par Gouni »

Tous les FI ne font pas de liste 1 aujourd'hui certains payent leur qualif.
Je peux largement comprendre que dans leur cas, un minimum de retour est attendu. Après ça va dans les deux sens, tu paies pas une qualif FI si t'as pas prévu un aéroclub qui peut te payer derrière.

Si vous regardez les moniteurs de bateaux, ce sont des salariés. Le bénévolat est marginal. Et les bateaux comme les avions, en premier lieu c'est pour du loisirs.
Dans l'aéronautique, on se permet beaucoup de choses qui ne seraient pas tolérées ailleurs quand même.

Le permis de conduire coûte 2000 balles, imaginez si demain on demande aux gens de payer une redevance de 225 euros pour obtenir le papier rose :lol:
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LFSDLFLJ
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Re: Débutant, mes projets dans l'aviation

Message par LFSDLFLJ »

Gouni a écrit : 08 janv. 2022, 23:27 Tous les FI ne font pas de liste 1 aujourd'hui certains payent leur qualif.
Je peux largement comprendre que dans leur cas, un minimum de retour est attendu. Après ça va dans les deux sens, tu paies pas une qualif FI si t'as pas prévu un aéroclub qui peut te payer derrière.

Si vous regardez les moniteurs de bateaux, ce sont des salariés. Le bénévolat est marginal. Et les bateaux comme les avions, en premier lieu c'est pour du loisirs.
Dans l'aéronautique, on se permet beaucoup de choses qui ne seraient pas tolérées ailleurs quand même.

Le permis de conduire coûte 2000 balles, imaginez si demain on demande aux gens de payer une redevance de 225 euros pour obtenir le papier rose :lol:
Je souscris aux propos de Gouni:

- je rajoute que dans le cas de la liste 1 c’est pas l’aéroclub qui paye mais la fédération via les subventions de l’Etat et donc nos impôts. L’aéroclub paye s’il le souhaite les 25% restants.

- j’applaudi des deux mains quand tu dis que dans l’aéronautique on se permet beaucoup de choses. Et ça commence par le non paiement des FI jusqu’au paiement des QT par les pilotes et au pay to fly. C’est un cercle vicieux. Pour les FI ça prendra fin car une majorité de jeunes aujourd’hui ne veulent plus bosser pour rien. Le bénévolat n’a plus le vent en poupe aujourd’hui (et ca dépasse le milieu aero)
Je me répète mais je suis persuadé que si les FI étaient payés un minimum, les listes d’attentes dans certains aéroclubs seraient un peu moins longues et on trouverait peut être plus de créneaux le dimanche pour aller voler par exemple.
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teubreu
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Re: Débutant, mes projets dans l'aviation

Message par teubreu »

LFSDLFLJ a écrit : 09 janv. 2022, 09:06- je rajoute que dans le cas de la liste 1 c’est pas l’aéroclub qui paye mais la fédération via les subventions de l’Etat et donc nos impôts. L’aéroclub paye s’il le souhaite les 25% restants.
La fédération ne paye rien du tout et se contente finalement de répartir de l'argent qu'elle n'a pas comme tu le dis en filigrane. De ma compréhension cet argent vient du budget annexe de l'aviation civile donc des taxes enroute et pas de tes impôts.
Quant aux 30% de reste à charge pour le club, ce n'est pas "s'il le souhaite", il est très clair dans les conventions que c'est à lui et seulement lui de le prendre en charge. En échange le club est censé avoir l'assurance de 300h d'instruction effectuées, ce qui lui "revient" dans ce cas à environ 13€/h
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LFSDLFLJ
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Re: Débutant, mes projets dans l'aviation

Message par LFSDLFLJ »

Je croyais que c’était via des subvention du ministère de la jeunesse et des sports pour les listes 1. Si quelqu’un peut nous éclairer.
Bon vol à tous
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Re: Débutant, mes projets dans l'aviation

Message par - A400M - »

LFSDLFLJ a écrit : 10 janv. 2022, 19:46 Je croyais que c’était via des subvention du ministère de la jeunesse et des sports pour les listes 1. Si quelqu’un peut nous éclairer.
Bon vol à tous
Je confirme ce que dit teubreu: l'aviation civile, via la FFA, finance 70% du montant de la liste 1, et 30% sont à la charge de l'aeroclub, soit environ 4500 euros.
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arogues
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Re: Débutant, mes projets dans l'aviation

Message par arogues »

Oui c'est du budget annexe DGAC et donc pas un centime de tes impots. Par contre si tu prends l'avion de ligne ou IFR de plus de 2T, alors la tu en payes un peu...
Ca fait combien de temps que tu dis que le FI bénévole va disparaitre, car depuis le temps, il est toujours la... Et il existait avant que tu naisses...
Aurais tu une année (ou décénie) prévue de disparition ?
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Re: Débutant, mes projets dans l'aviation

Message par parparin »

LFSDLFLJ a écrit : 07 janv. 2022, 22:03 L’instruction est un vrai métier! Il doit donc être rémunéré comme tel, au regard du temps qu’il prend, de la responsabilité etc.

Il faut sortir de ce sacro saint principe de bénévolat porté par une ffa d’un autre temps.
Cela ne fonctionne pas.

Et le pire est selon moi les aéroclubs qui ont un salarié et des bénévoles; et ou les bénévoles contribuent à payer le salaire du salarié...
y a un truc que je voudrais comprendre, depuis le temps que tu expliques que le FI bénévole est une hérésie je comprends pas pourquoi tu fais comme dans tous les sports, tu passes FI Pro.
Qu'est ce que tu attends pour monter ta structure aujourd'hui c'est très facile en quelques clics, comme cela tu factures à ta guise ta prestation à la valeur que tu estimes juste.

Je voudrais aussi savoir ou as tu appris a voler ?

Dans tous les sports il y a de l'associatif et des Pros. En quoi cela te dérange.
Prend la parachutisme ou il y a avait le même débat, entre les Pro et les Associatifs. Les Pros ont créé leur structure, leur manuel de formation, leurs stages et monter leurs Sté Pro. Ca marche très bien, après l'élève choisis d'être un client ou un membre.

Par contre la grande différences avec les pilotes c'est qu'ils pleurnichent pas sans cesse, ils sont actifs et font. Bref les Pros sont des entrepreneurs.

Tu es FI, à voir tes post tu as passé ton FI chez trimaille il y a quelques années et tu es encore en train d'expliquer que le bénévolat patati patata.
met toi au boulot, va voir les aéroclubs, les écoles Pro, et donne leurs tes tarifs, ils te donneront des membres ou des clients à former.

Démarque toi de la concurrence, développe tes arguments comme tu le fais ici, je suis sur que tu auras des clients même si tu es en aeroclub.
d'ailleurs ca gênerai pas un aéroclub d'avoir un FI qui facture sa prestation à la valeur qu'il estimes juste.
Modifié en dernier par parparin le 11 janv. 2022, 13:09, modifié 1 fois.
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Re: Débutant, mes projets dans l'aviation

Message par Dubble »

teubreu a écrit : 09 janv. 2022, 09:23
LFSDLFLJ a écrit : 09 janv. 2022, 09:06- je rajoute que dans le cas de la liste 1 c’est pas l’aéroclub qui paye mais la fédération via les subventions de l’Etat et donc nos impôts. L’aéroclub paye s’il le souhaite les 25% restants.
La fédération ne paye rien du tout et se contente finalement de répartir de l'argent qu'elle n'a pas comme tu le dis en filigrane. De ma compréhension cet argent vient du budget annexe de l'aviation civile donc des taxes enroute et pas de tes impôts.
Quant aux 30% de reste à charge pour le club, ce n'est pas "s'il le souhaite", il est très clair dans les conventions que c'est à lui et seulement lui de le prendre en charge. En échange le club est censé avoir l'assurance de 300h d'instruction effectuées, ce qui lui "revient" dans ce cas à environ 13€/h
Taxe en route, impot, ça revient au même.
En France, la situation est tellement claire pour différencier taxe, impot, redevance, qui ont chacun des définitions très précises, qu'on trouve des redevances qui s'appellent des taxes, des impots qui s'appellent des redevances, ou plutôt un tas de combinaisons du genre (peut-être même toutes si on cherche bien)

Au final, entre un impot que seuls les y% de ménages payent (l'impot sur le revenu par exemple) et une taxe que seuls les x% de ménages les plus riches payent (ceux qui prennent l'avion par exemple), j'avoue ne pas voir de différence autre que théorique ou conceptuelle.
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Re: Débutant, mes projets dans l'aviation

Message par teubreu »

Dubble a écrit : 11 janv. 2022, 12:37j'avoue ne pas voir de différence autre que théorique ou conceptuelle.
Moi non plus. L'idée doit être que ceux qui prennent l'avion financent (une toute petite partie de) l'un des viviers de futurs pilotes (filière aéroclub), au même titre que la filière d'Etat d'ailleurs.
Il est plus logique que ceux qui prennent l'avion le financent (même s'ils n'habitent pas en France ni ne sont résidents fiscaux) plutôt que ce soit des contribuables qui ne prennent jamais l'avion qui le fassent. Sur le principe ça ne me paraît pas aberrant.
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Re: Débutant, mes projets dans l'aviation

Message par JAimeLesAvions »

arogues a écrit : 10 janv. 2022, 23:18 Oui c'est du budget annexe DGAC et donc pas un centime de tes impots. Par contre si tu prends l'avion de ligne ou IFR de plus de 2T, alors la tu en payes un peu...
Les taxes en route et les autres recettes affectées au budget de l'aviation civile sont de l'argent public. Qu'il ait été décidé de les affecter à des dépenses particulières est une présentation budgétaire mais ne change rien au fond du problème. Ces sommes auraient pu être affectées à la justice, à la santé ou à n'importe quoi d'autre et réduire d'autant nos impôts. Je rejoins complètement teubreu


(En plus La dernière fois que j'avais regardé ce budget était en perte. La perte devenait une dette de l'état et payée avec nos impôts)
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