AF 011

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Tofly2leretour
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Re: AF 011

Message par Tofly2leretour »

Squish a écrit : 17 mai 2022, 23:01 [
Quel manque d'humilité ?
explique moi alors pourquoi est -on bien payé ? Pour faire notre routine quotidienne ou parce qu'on est supposé quoi savoir faire en cas de pépin ?
encore une fois, faudra pas venir raler si les ingénieurs et décideurs , remplaceront un FO par une IA tout simplement parce qu'elle sait mieux faire finalement.
Quand tu, comme tout le monde dans ce métier, auras fait un truc pas exactement comme dans le bouquin, pour une raison X ou Y, on en reparlera. Parce que forcément ça t’arrivera…
Croire aussi que c’est une spécialité propre à AF est une grave erreur. Tu en entends juste plus parler parce que la compagnie est assez transparente sur sa SV et qu’elle est sous les projecteurs des journalistes français, à cause du symbole à abattre qu’elle représente (comme toute les grosses boites françaises, c’est un pays qui aime bien couper les têtes et déteste la réussite)). D’autres majors ont commis des énormités aussi, avec plus de chance quant au résultat, mais c’est la plaque luck qui ne fonctionne pas à tous les coups et sur laquelle tu ne peux pas compter. En l’occurrence, pour l’AF011, ça n’est même pas allé jusque là. Et à aucun moment il y a eu le moindre risque de quoi que ce soit…
Modifié en dernier par Tofly2leretour le 18 mai 2022, 17:54, modifié 1 fois.
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Tofly2leretour
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Re: AF 011

Message par Tofly2leretour »

Dubble a écrit : 18 mai 2022, 08:24
J'ai déjà eu 2-3 fois des bugs de FD, et pourtant comme tu le soulignes j'ai peu d'expérience. Cela montre que ces problèmes peuvent être relativement fréquents et qu'il faut toujours être prêt à reprendre à la main et idéalement savoir exactement quoi faire le cas échéant.
Perso je n’ai jamais eu de « bug » de FD. A chaque fois c’était une mauvaise utilisation ou compréhension de ce que faisaient les automatismes…

Et effectivement il est plus rapide de reprendre à la main si tu ne comprends pas ce que fait un automatisme. Mais dans ce cas, tu le dégages (y compris les FD).
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supernova
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Re: AF 011

Message par supernova »

Tofly2leretour a écrit : 18 mai 2022, 17:46
supernova a écrit : 17 mai 2022, 22:31 C'est vrai je n'avais pas pensé à l'ATHR.
Je n'en ai jamais eu !

Et effectivement, je ne vois pas comment on peu piloter un avion en manuel AVEC ATHR. C'est un non sens absolu, j'imagine que ça ne se fait pas.
Non seulement ce n’est pas un non sens, mais ça se fait très souvent… (à condition de couper les FD si tu ne les suis pas sur Airbus). Ca se fait aussi avec les A/T de Boeing… (sans cette restriction liées aux automatismes Airbus).
Si, piloter un avion sans gérer son énergie c’est un non sens.
Surtout ça n’a aucun intérêt.
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VinceR
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Re: AF 011

Message par VinceR »

Tu contrôles ton énergie même avec l'A/T ON. Il faut en revanche demander à ton collègue d'afficher la vitesse que tu veux.

Mais je te rejoins sur un point. Piloter un airbus par exemple avec A/T ON, FDs ON mais AP off, j'ai jamais compris la chose. Tu mets juste ton carré dans la "croix". Un enfant pourrait le faire. C'est d'ailleurs ce que le copi a fait lors de cette approche et la remise de gaz foireuse. Perso, je comprends pas le plaisir.
Après, si tu enlèves les FDs, avec ou sans bird, c'est bien plus intéressant : tu choisis toi-même ta trajectoire horizontale et verticale, tu tentes de garder le même taux de descente tout en configurant (pas de ballooning),etc.
Le mieux, c'est vrai, c'est sans A/T, où tu fais tout toi-même. C'est même plus simple souvent, parce que t'as pas l'A/T qui te déstabilise. Parce qu'une courte finale en Airbus (le seul avion que je connais très bien) où ton A/T met 60% puis 40% puis 50% puis 75% et puis IDLE, tu te bats plus contre lui que contre les éléments extérieurs !
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Dubble
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Re: AF 011

Message par Dubble »

VinceR a écrit : 18 mai 2022, 20:48 Tu contrôles ton énergie même avec l'A/T ON. Il faut en revanche demander à ton collègue d'afficher la vitesse que tu veux.

Mais je te rejoins sur un point. Piloter un airbus par exemple avec A/T ON, FDs ON mais AP off, j'ai jamais compris la chose. Tu mets juste ton carré dans la "croix". Un enfant pourrait le faire. C'est d'ailleurs ce que le copi a fait lors de cette approche et la remise de gaz foireuse. Perso, je comprends pas le plaisir.
Après, si tu enlèves les FDs, avec ou sans bird, c'est bien plus intéressant : tu choisis toi-même ta trajectoire horizontale et verticale, tu tentes de garder le même taux de descente tout en configurant (pas de ballooning),etc.
Le mieux, c'est vrai, c'est sans A/T, où tu fais tout toi-même. C'est même plus simple souvent, parce que t'as pas l'A/T qui te déstabilise. Parce qu'une courte finale en Airbus (le seul avion que je connais très bien) où ton A/T met 60% puis 40% puis 50% puis 75% et puis IDLE, tu te bats plus contre lui que contre les éléments extérieurs !
Pas tout à fait non plus. Tu peux lisser les ordres du FD si tu estimes qu'ils sont trop abrupts (notamment en montée initiale...), tu peux réagir plus rapidement, tu peux décider de ne pas suivre un ordre absurde (capture du faux glide à 9°), etc..
Mais c'est vrai que le pilotage aux FD n'a rien à voir avec le pilotage sans !

Ce qui m'étonne le plus avec le pilotage à l'AT, c'est l'arrondi. C'est courant que l'avion remette de la poussée à l'arrondi, même si tu réduis au bon moment, voire un poil trop tôt.
Va poser un avion aux plots (ou avant 600m du moins) après un coup de 70% N1...
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Tofly2leretour
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Re: AF 011

Message par Tofly2leretour »

supernova a écrit : 18 mai 2022, 19:27 Si, piloter un avion sans gérer son énergie c’est un non sens.
Surtout ça n’a aucun intérêt.
Ok. Je vais donc supprimer mes 15000 HDV sur Airbus et Boeing, et dire à la DGAC et à la compagnie de me retirer mon TRI A320…
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Tofly2leretour
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Re: AF 011

Message par Tofly2leretour »

VinceR a écrit : 18 mai 2022, 20:48 Tu contrôles ton énergie même avec l'A/T ON. Il faut en revanche demander à ton collègue d'afficher la vitesse que tu veux.

Mais je te rejoins sur un point. Piloter un airbus par exemple avec A/T ON, FDs ON mais AP off, j'ai jamais compris la chose. Tu mets juste ton carré dans la "croix". Un enfant pourrait le faire. C'est d'ailleurs ce que le copi a fait lors de cette approche et la remise de gaz foireuse. Perso, je comprends pas le plaisir.
Après, si tu enlèves les FDs, avec ou sans bird, c'est bien plus intéressant : tu choisis toi-même ta trajectoire horizontale et verticale, tu tentes de garder le même taux de descente tout en configurant (pas de ballooning),etc.
Le mieux, c'est vrai, c'est sans A/T, où tu fais tout toi-même. C'est même plus simple souvent, parce que t'as pas l'A/T qui te déstabilise. Parce qu'une courte finale en Airbus (le seul avion que je connais très bien) où ton A/T met 60% puis 40% puis 50% puis 75% et puis IDLE, tu te bats plus contre lui que contre les éléments extérieurs !
Quand c’est après une nuit en vol à 2 tu ne raisonnes plus de la même façon. Tu ne vas pas te priver de l’aide que constituent les FD si tu es en IMC… (ce qui n’empêche évidemment pas de surveiller les paramètres primaires). Et enlever l’AP relativement tôt peut t’éviter les pbs que tu rencontreras près du sol, surtout sur 777 où l’avion commence à décraber à 200ft si tu laisses l’AP (exercice amusant quand tu fais une remise de gaz en faisant dégager l’AP et que l’avion brutalement ne décrabe plus justement). Parce que là justement c’est un Boeing et pas un Airbus! Bref, il ne faut pas être aussi catégorique.
De la même manière, comme les manettes bougent, ce n’est pas du tout pareil que sur Airbus pour la gestion de la poussée, tu as un retour d’info « direct » sur ce que fait l’automatisme… (que tu peux en plus contrer si nécessaire).
Modifié en dernier par Tofly2leretour le 19 mai 2022, 01:03, modifié 2 fois.
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Re: AF 011

Message par Tofly2leretour »

Dubble a écrit : 18 mai 2022, 22:21 Ce qui m'étonne le plus avec le pilotage à l'AT, c'est l'arrondi. C'est courant que l'avion remette de la poussée à l'arrondi, même si tu réduis au bon moment, voire un poil trop tôt.
Va poser un avion aux plots (ou avant 600m du moins) après un coup de 70% N1...
Ca c’est parce que tu mets les manettes sur IDLE trop tard. Il ne faut pas attendre le « retard » (sauf en atterrissage auto). Relire le FCOM…
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VinceR
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Re: AF 011

Message par VinceR »

Tofly2leretour a écrit : 19 mai 2022, 00:58 Quand c’est après une nuit en vol à 2 tu ne raisonnes plus de la même façon. Tu ne vas pas te priver de l’aide que constituent les FD si tu es en IMC… (ce qui n’empêche évidemment pas de surveiller les paramètres primaires). Et enlever l’AP relativement tôt peut t’éviter les pbs que tu rencontreras près du sol, surtout sur 777 où l’avion commence à décraber à 200ft si tu laisses l’AP (exercice amusant quand tu fais une remise de gaz en faisant dégager l’AP et que l’avion brutalement ne décrabe plus justement). Parce que là justement c’est un Boeing et pas un Airbus! Bref, il ne faut pas être aussi catégorique.
Je pense qu'on est d'accord sur tout ça. Mais je reste quand même toujours étonné quand, lorsque la météo le permet, mon collègue me dit "ça te va si je le prends en manuel ?" et qu'il ne déconnecte que l'AP. Je fais donc tout le reste, je lui donne tous les modes comme un open des ou un V/S, lui arme l'approche, etc. Je n'arrive pas bien à voir l'utilité.
Si t'es en IMC et que t'as un plafond de 300 pieds, c'est peut-être pas le bon jour pour déconnecter quoi que ce soit. Personnellement (et je ne dis pas que j'ai raison), quand la météo est pas terrible, je déconnecte quand je veux entre le moment où je suis visuel et le minimum, et parfois ces deux points sont les mêmes.

Si l'avion commence à décraber à 200 pieds, tu prends les commandes un peu avant non ? Ou bien juste à 200 pieds si tu es visuel pile au minimum ? Quelle est l'altitude minimale pour déconnecter un AP sur une ILS dans un Boeing. Faudrait que je vérifie, mais il me semble que c'est 170 pieds sur Airbus.

Si tu fais une remise de gaz, tu dégages l'AP ? Pourquoi ne pas le garder ?
Tofly2leretour a écrit : 19 mai 2022, 00:58 De la même manière, comme les manettes bougent, ce n’est pas du tout pareil que sur Airbus pour la gestion de la poussée, tu as un retour d’info « direct » sur ce que fait l’automatisme… (que tu peux en plus contrer si nécessaire).
Oui, ça c'est un gros plus du 777. Et comme tu le dis, tu peux rajouter un peu de gaz, ou en enlever en bougeant simplement les thrust levers. la beauté de la chose, c'est que ça ne déconnecte pas l'A/T, et donc les gaz vont revenir automatiquement là où il faut. Je regrette de ne pas avoir ça sur l'airbus.
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Squish
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Re: AF 011

Message par Squish »

Ce n'est pas parce que l'automatisme "bouge" que ça évite des accidents pour autant,
l'exemple le plus parlant reste le crash du 777 d'Asiana à SF.
Les meilleures infos restent les EFIS avec les paramètres, pré affichages etc.. (assiette, puissance moteur indiquée...)
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Dubble
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Re: AF 011

Message par Dubble »

Pour les moteurs, le bruit c'est sympa aussi. Dans sa variation en tout cas, donc non pour le cas du Asiana, car on peut parfaitement s'habituer à un silence.
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Tofly2leretour
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Re: AF 011

Message par Tofly2leretour »

Squish a écrit : 21 mai 2022, 20:11 Ce n'est pas parce que l'automatisme "bouge" que ça évite des accidents pour autant,
l'exemple le plus parlant reste le crash du 777 d'Asiana à SF.
Les meilleures infos restent les EFIS avec les paramètres, pré affichages etc.. (assiette, puissance moteur indiquée...)
En l’occurrence comme elles étaient en « hold », elles ne bougeaient pas, et ne bénéficiaient pas du « réveil automatique ». Le fameux Hold Trap de Boeing dont les équipages d’Asiana n’avaient jamais entendu parler d’après les conclusions de l’enquète…
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Re: AF 011

Message par Tofly2leretour »

« Si tu fais une remise de gaz, tu dégages l'AP ? Pourquoi ne pas le garder ? »

Ben dans certains cas tu remets les gaz parce qu’il a dégagé…
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VinceR
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Re: AF 011

Message par VinceR »

Ah oui, je comprends mieux ce que tu voulais dire.

Parce qu'avec ta phrase :
Tofly2leretour a écrit : 19 mai 2022, 00:58 exercice amusant quand tu fais une remise de gaz en faisant dégager l’AP
Je pensais que c'était toi qui dégageais l'AP, alors que c'est parce que l'AP dégage que tu remets les gaz. Dans un sens, content de voir qu'on a les mêmes SOPs, je commençais à me demander si chez AF, vous deviez faire toutes vos remises de gaz en manuel (vu qu'à chaque fois qu'il y a un incident lors d'une remise de gaz de ce que j'ai pu voir, les pilotes sont en manuel).
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Mich
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Re: AF 011

Message par Mich »

Bonjour à tous,
Je suis surpris par quelques remarque au sujet du FD.
J'ai toujours appris que, lorsqu'on pilotait au FD, il fallait obligatoirement le suivre, parce qu'il s'agissait d'un "ordre".
Bien évidemment, lorsqu'une incohérence apparait, ou est analysée (suite à un mauvais mode, c'est souvent ce qui arrive), revenir à du ROW DATA (ou remettre le bon mode).
De plus, le FD permet un certain confort de pilotage, tout en "ressentant" quand même un peu l'avion, ce qui permet selon moi d'affiner son pilotage.
Je suis donc surpris que certains annoncent ne pas suivre le FD quand ils ne comprennent pas la situation, et que d'autres affirment que piloter au FD ou avec un certain degré d'automatisation (auto-manettes) ne sert à rien.
Pouvez-vous préciser les consignes compagnies au niveau des automatismes ?
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flyingtom
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Re: AF 011

Message par flyingtom »

Si on ne veut pas suivre le FD, on l'enleve , point. Ca pollue le circuit visuel du PF et cela complique le monitoring du PM.
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VinceR
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Re: AF 011

Message par VinceR »

Mich a écrit : 22 juin 2022, 18:43 d'autres affirment que piloter au FD ou avec un certain degré d'automatisation (auto-manettes) ne sert à rien.
Je dis simplement que si on décide de voler à la main (sans PA) un départ ou bien une ILS, on le fait je pense pour deux raisons : se faire plaisir ou bien pour s'entraîner à voler sans PA. Perso, je pense qu'on ne se fait pas plaisir à suivre bêtement une ligne horizontale et verticale, et je ne pense pas non plus qu'on s'entraîne vraiment : ce n'est pas plus difficile que voler avec le PA enclenché.

Il y a certaines fois où on veut que l'avion descende là maintenant, et donc il est tout à fait possible de déconnecter le PA, de baisser le nez de l'avion afin de démarrer la descente d'une manière plus radicale et d'attendre 5 secondes que les FDs "nous rattrape".

Mais effectivement, si les FDs sont là, il faut les suivre.
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Mich
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Re: AF 011

Message par Mich »

Re,
Je ne parlai pas du côté "plaisir" en fait, que je mets de côté, mais plutôt des consignes Cies sur le degré d'automatisation exigé en fonction des phases de vol.
C'est bien de prendre du plaisir en vol, bien évidemment, mais ce n'est pas la priorité en tant que pilote pro.
Piloter sous FD, il me semble, permet de mieux ressentir l'avion en ayant des ressources libérées car moins de charges de travail.
Les interceptions d'axe, de niveau, les préaffichages d'assiettes sont calculés par l'ordinateur, c'est un vrai plus.
Et ça permet d'apprendre.
Perso, je conseil aux jeunes pilotes qui s'empressent de vouloir passer sous PA de garder au moins le FD (pas en croisière bien sûr), surtout dans leurs premières heures, cela les fait piloter, tout en ayant une sécurité, et ainsi une grande précision de pilotage.
C'est la raison pour laquelle je suis étonné de voir que beaucoup semblent rechigner à l’utiliser.
Mais peut être que cela dépend aussi de l'avion utilisé et du degré de performance du FD.
Il est vrai qu'au bout d'un certain degré d'expertise, on devient plus souple que son FD.
Et c'est une bonne chose, cela signifie que l'humain est encore plus performant que la machine !
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Dubble
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Re: AF 011

Message par Dubble »

Une illustration de pourquoi je dis que "ce n'est pas le FD qui fait voler l'avion" : on parle de panne, mais c'est vrai que ces pannes sont relativement rares. Le simple dysfonctionnement doit arriver moins d'une fois toutes les 100 heures de vol, et le FD revient suite à un reset le plus souvent, donc pas de souci ici...
Mais en opérations normales ? Sur 320, le FD au décollage est souvent optimiste. Suivre parfaitement le FD c'est s'exposer à des petits soucis. Rien de très grave, mais mes instructeurs en AEL 320 m'avaient pour la plupart conseillé de "bétonner le FD" sauf dans cette phase de vol, où il faut plutôt mettre le sommet du carré d'attitude sur le dessous de la barre d'assiette.
Et effectivement selon les conditions de vent et de température, la cadence de la rotation, divers facteurs, il est parfois rapide de voir une speed trend sous la V2. Le FD ne sera pas assez réactif dans ce cas à piqué. Dans cette phase c'est plutôt le FD qui suit le pilote que l'inverse.

Le pilotage manuel permet aussi de lisser les à-coups du FD, par exemple lorsqu'on réalise une directe.

Et est-ce qu'il y a des pilotes qui suivent le FD à l'atterrissage ? En tout cas j'ai constaté un incident très notable dans mon ancien métier où c'était le cas, avec le PF qui suivit un ordre (erroné) à piqué du FD, après un début d'arrondi correct il a foncé à fond en avant. Train cassé, plusieurs millions de réparations.
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Airone2977
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Re: AF 011

Message par Airone2977 »

Dubble a écrit : 30 juil. 2022, 10:01 Et est-ce qu'il y a des pilotes qui suivent le FD à l'atterrissage ? En tout cas j'ai constaté un incident très notable dans mon ancien métier où c'était le cas, avec le PF qui suivit un ordre (erroné) à piqué du FD, après un début d'arrondi correct il a foncé à fond en avant. Train cassé, plusieurs millions de réparations.
Absolument pas, je le suis au max jusqu'au minima et ensuite je fait le flare à vue, sinon c'est le meilleur moyen de casser l'avion. Le FD va bêtement de faire suivre l'ILS jusqu'au plot, sauf si tu as un mode flare qui s'engage. Je ne sais pas comme cela se passe sur 320 mais sur 737 tu n'as le flare armé qu'en dual AP, approche LVO et tu est n'ai pas censé le déconnecter donc ...

Si tu as besoin du FD pour poser ton 320 je pense qu'il y a un petit soucis de pilotage manuel
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