Navigation à l’estime : prise de tête sur la pratique…

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FromSavannah
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Navigation à l’estime : prise de tête sur la pratique…

Message par FromSavannah »

Salut tout le monde !

Je me prends la tête sur l’organisation des préparations de navs à l’estime et j’aimerais obtenir des éclaircissements ou conseils de votre part. Si la théorie avec la dérive et temps de vol semble facile, le fait que beaucoup de paramètres changent en réalité rend la chose compliqué pour moi.

Imaginons un exemple extrême où je prendrais 10 points tournants avec des routes et altitudes toutes différentes
Comment faire pour calculer les dérives et temps des branches dans un délai restreint (prenons l’exemple d’un test PPL à 8h où il est difficile de prendre son temps alors qu’il faut imprimer les cartes, se rendre au terrain, sortir et préparer l’avion etc..)


Imaginons que j’ai prévu de transiter au FL085, les Wintem intéressantes seront celles du FL050 et FL100.
Que faire si j’ai par exemple une différence de 80° et de 15kt entre les vents des deux cartes ?

Imaginons également que une fois en vol je me retrouve finalement à devoir croiser à 2500 ft cause météo, mes estimés et dérives associées seront complètements différentes.
Comment faire pour « retomber sur mes pattes » en plein vol sans utiliser le TRK du GPS ?

Comment inclure le temps de montée et la dérive associé dans la navigation ? En imaginant une montée vers 3000ft sur une première branche qui elle dure 12 minutes ; faut-il faire une moyenne entre le facteur de base de la montée et de la vitesse de croisière ?

Merci par avance :D
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arogues
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Re: Navigation à l’estime : prise de tête sur la pratique…

Message par arogues »

salut,

Tu peux utiliser d'autres outils que la carte Windtemp de Météo France (dans Aeroweb, tu peux acceder aux sorties du modèle Arome ou tu peux avoir le vent à beaucoup plus d'altitude).
Ensuite, pour le temps en montée, je rajoute 1 min par 1 000 ft de montée pour l'estimée.

Enfin : du bon sens. Tu calcul ta dérive max en fonction de ta vitesse et de la force de vent et ensuite tu y vas un peu au feeling.
Calculer une dérive au degré près alors que :
- tu ne sais pas tenir un cap au degrés près,
- le conservateur de cap précessionne,
- comme tu as vu, le vent prévu n'est pas connu partout (et je parle de prévision, pas d'observation),
=> perte de temps !

En plus en estime, tu recales ta nav en fonction de la ou tu es, donc si tu dérives trop tu rajoutes de l'angle et vice versa.
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Jacques Lévêque
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Re: Navigation à l’estime : prise de tête sur la pratique…

Message par Jacques Lévêque »

Le test PPL s'il exclut stupidement le GPS n'exclut pas le VOR

La navigation à l'estime au FL 85 est assez illusoire d'autant plus qu'elle sera souvent au dessus de la couche de strato cumulus donc pas de repères sol.

Une formule peut consister en une montée à l'estime vers le VOR du coin, suivi d'un report en radio nav-sur un second VOR et une descente à l'estime

la 1.000.000e SIA est parfaite pour cela, elle comporte les airways entre VOR avec les caps et les distances

Si la radiale VOR est correctement suivie la dérive sera la différence entre le cap au conservateur et la radiale.

Après on peut toujours s'amuser à 10 points tournants à 2000 Ft, on arrive épuisé en en ayant loupé au moins un.

Mais l'aviation franchouillarde vous dit que le GPS "n'est pas un instrument de navigation primaire" et qu'il faut en rester au cap et la montre de Christophe Colomb
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LC41
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Re: Navigation à l’estime : prise de tête sur la pratique…

Message par LC41 »

La vérité est que la navigation à l'estime ne marche pas si mal que ça à condition que l'on effectue le vol à peu près à l'altitude prévue, mais pas suffisamment pour éviter les zones réglementées et les espaces contrôlés.

La navigation à l'estime ne suffit donc pas et requiert d'être améliorée par des corrections basées par exemple sur des observations visuelles. Si on a de suffisamment bonnes références visuelles, on peut détecter une dérive par rapport à un point daboutissement sur la route à l'horizon en maintenant un cap constant et en observant comment le point de déplace sur le pare-brise. On peut aussi avoir des routes, rivières ou chemins de fer qui parallèlent la route et qui permettraient d'affiner la dérive par rapport à estimée de départ. Et la comparaison des temps de passage permet d'affiner l'estimation de la vitesse sol.
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Jacques Lévêque
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Re: Navigation à l’estime : prise de tête sur la pratique…

Message par Jacques Lévêque »

Oui c'était très bien au temps de Christophe Colomb mais aujourd'hui cela sert à quoi ?
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ADPWARRIOR
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Re: Navigation à l’estime : prise de tête sur la pratique…

Message par ADPWARRIOR »

Tout dépend du niveau du GPS, s'il est équipé d'un moving map ou pas, si la base est à jour etc... si par exemple, au dernier moment, pour pénétrer dans une CTR, on nous impose un transit par des points de cheminement obligatoires, il faut être capable de naviguer précisément, avec un mix entre navigation à l'estime et radionav, selon la configuration. Avoir de la méthode en navigation à l'estime est primoridial, s'il n'y a pas un accés immédiat au points concernés dans le GPS.

Le débat n'est pas avec l'utilisation du GPS, qui est un outil formidable, mais plus avec les notions basiques de navigation. Se situer et naviguer en fonction de radiales, gisements etc parait désuet pour certains, puisqu'il est très facile d'utiliser une tablette en vol. Mais pour anticiper des changements d'axe, utiliser correctement correctement tous les moyens rnav traditionnnels etc il faut avoir des bases correctes en navigation. Au niveau PPL (permettant d'adjoindre une qualif IR notamment) il faut donc vérifier l'acquisition de certaines notions, sinon la formation ne serait pas au niveau requis.

L'estime fait partie des bases nécessaires pour l'obtention du PPL. Le GPS est un outil extraordinaire, nous fournissant de précieuses informations. Même un GPS basique permet de naviguer très précisement, en renfort de la navigation à l'estime. Il ne faut pas voir comme un remplacement de l'estime, mais bien comme un outil permettant d'être beaucoup plus précis, puisqu'il fournit des informations corrigeant l'effet de vent. Il demeure important d'avoir une notion d'estime, de savoir se repérer, et avoir une "visualisation" correcte du vent. Nous avons une vision très mathématique de l'estime en France, avec des résultats excellents, mais au prix de ressources mentales importantes pour la plupart d'entre nous, alors qu'une évaluation plus grossière est souvent suffisante dans la plupart des cas.

Comme il est souligné, nous ne sommes plus au temps de Christophe Colomb, mais de solides notions de navigation sont requises pour évoluer dans des conditions plus pointues, qu'il s'agisse de cheminements obligatoires, IFR ou autre...
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LC41
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Re: Navigation à l’estime : prise de tête sur la pratique…

Message par LC41 »

Le GPS est un excellent supplément à la navigation à l'estime dans la.mesure où il fournit deux éléments essentiels qui permettent de vérifier dans quelle mesure les caps et estimées calculés sont corrects.

On vérifie que les routes indiquées par le GPS correspondent aux routes magnétiques que l'on est censé suivre lorsque l'on prend le cap calculé, et la cohérence entre la vitesse sol et la vitesse prévue. Cela permet de calculer, ou estimer, le vent subi.

En IFR je suis devenu un peu paresseux, mais je croise souvent ma vitesse sol avec la vitesse estimée sur mon log de nav, et je compare le vent affiché par le PFD avec celui prévu sur le log de nav calculé par Autorouter.
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FromSavannah
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Re: Navigation à l’estime : prise de tête sur la pratique…

Message par FromSavannah »

ADPWARRIOR a écrit : 25 juin 2022, 20:23
Nous avons une vision très mathématique de l'estime en France, avec des résultats excellents, mais au prix de ressources mentales importantes pour la plupart d'entre nous, alors qu'une évaluation plus grossière est souvent suffisante dans la plupart des cas.

Oui voilà c'est je pense là mon gros soucis, vouloir être trop précis et au final se retrouver souvent la tête en cabine plutôt que dehors. Je vais essayer plutôt de travailler à partir de la dérive max plutôt que de tenir un cap en particulier.
Merci pour toutes vos réponses au passage
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JAimeLesAvions
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Re: Navigation à l’estime : prise de tête sur la pratique…

Message par JAimeLesAvions »

FromSavannah a écrit : 25 juin 2022, 13:14 Salut tout le monde !

Je me prends la tête sur l’organisation des préparations de navs à l’estime et j’aimerais obtenir des éclaircissements ou conseils de votre part. Si la théorie avec la dérive et temps de vol semble facile, le fait que beaucoup de paramètres changent en réalité rend la chose compliqué pour moi.

Imaginons un exemple extrême où je prendrais 10 points tournants avec des routes et altitudes toutes différentes
Comment faire pour calculer les dérives et temps des branches dans un délai restreint (prenons l’exemple d’un test PPL à 8h où il est difficile de prendre son temps alors qu’il faut imprimer les cartes, se rendre au terrain, sortir et préparer l’avion etc..)
Il faut utiliser la technologie pour préparer ton vol.
http://www.jprendu.fr/ peut te préparer un journal de navigation à l'estime, ça demande un peu de temps de prise en main mais c'est très bien fichu.
skyvector.com peut aussi rendre service

Ou alors tu décides quelle tablette tu utiliseras par la suite et tu commences à te familiariser avec pour préparer ton journal de navigation. SDVFR, Skydemon, Foreflight etc.
Si tu veux devenir pro Foreflight est à mon avis le meilleur choix.

Une fois que tu est familiarisé avec un de ces outils, la préparation de ton journal de navigation prend quelques minutes.
Si tu as un examinateur à l'ancienne, tu peux recopier ton journal à la main pour ne pas le froisser...
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arogues
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Re: Navigation à l’estime : prise de tête sur la pratique…

Message par arogues »

Jacques Lévêque a écrit : 25 juin 2022, 15:46 Le test PPL s'il exclut stupidement le GPS n'exclut pas le VOR
Au 25/06/2022, cette phrase est FAUSSE et archi FAUSSE !
Cela fait plusieurs années qu'on présente des élèves en test PPL dans des avions avec GPS uniquement, pas de VOR.
A Villeneuve sur Lot, les deux VOR proche de nous (AGN et SAU) dégagent cette année.

Le test PPL demande a savoir se servir des instruments à bord de l'aéronef. S'il n'y a qu'un VOR, il faut savoir s'en servir.

S'il y a GNSS et VOR, moi en tant que FE, ca me va si l'élève ne sait se servir que du GPS. Mais faut-il encore vraiment savoir s'en servir...

J'ai proroger mon FI il y a 2 semaines, et j'en ai parlé avec le pilote inspecteur : ne plus apprendre le VOR est clairement possible.
Cela va être bientot juste pour les gens qui vondront continuer sur un IFR (aucune idée si c'est "obligatoire" en CPL).
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FromSavannah
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Re: Navigation à l’estime : prise de tête sur la pratique…

Message par FromSavannah »

JAimeLesAvions a écrit : 26 juin 2022, 09:06
Ou alors tu décides quelle tablette tu utiliseras par la suite et tu commences à te familiariser avec pour préparer ton journal de navigation. SDVFR, Skydemon, Foreflight etc.
Si tu veux devenir pro Foreflight est à mon avis le meilleur choix.
C'est effectivement mon objectif ! L'utilisation d'un logiciel quelquonque n'est pas contre indiqué pour se préparer efficacement au CPL ?
J'ai personnellement déjà commencé à utiliser Excel pour le W&B et bilan carburant
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JAimeLesAvions
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Re: Navigation à l’estime : prise de tête sur la pratique…

Message par JAimeLesAvions »

arogues a écrit : 26 juin 2022, 09:18
Jacques Lévêque a écrit : 25 juin 2022, 15:46 Le test PPL s'il exclut stupidement le GPS n'exclut pas le VOR
Au 25/06/2022, cette phrase est FAUSSE et archi FAUSSE !
Cela fait plusieurs années qu'on présente des élèves en test PPL dans des avions avec GPS uniquement, pas de VOR.
A Villeneuve sur Lot, les deux VOR proche de nous (AGN et SAU) dégagent cette année.
Pour les clubs qui n'ont pas les moyens d'installer un GPS,maintenant que les VOR disparaissent, la solution est le LAPL dont le programme d'examen ne prévoit pas l'utilisation de la radionavigation, alors même que c'est indispensable pour un PPL.
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Re: Navigation à l’estime : prise de tête sur la pratique…

Message par tekzone »

arogues a écrit : 26 juin 2022, 09:18 Au 25/06/2022, cette phrase est FAUSSE et archi FAUSSE !

J'ai proroger mon FI il y a 2 semaines, et j'en ai parlé avec le pilote inspecteur : ne plus apprendre le VOR est clairement possible.
Cela va être bientot juste pour les gens qui vondront continuer sur un IFR (aucune idée si c'est "obligatoire" en CPL).
Merci pour ce rappel essentiel ! Même pour le CPL c’est faux. En 2016, j’avais fait 100% de mon test au GPS avec l’iPad…
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Re: Navigation à l’estime : prise de tête sur la pratique…

Message par JAimeLesAvions »

FromSavannah a écrit : 26 juin 2022, 09:34

C'est effectivement mon objectif ! L'utilisation d'un logiciel quelquonque n'est pas contre indiqué pour se préparer efficacement au CPL ?
Il faut absolument savoir se servir d'une tablette pour préparer son vol en professionnel. Foreflight est idéal en IFR, moins pratique en VFR.
Le masse et centrage le bilan carburant, tu peux tout faire avec la tablette, mais il faut que si l'examinateur te demande de refaire le calcul à la main, tu saches le faire, et il faut vérifier ta tablette sur plusieurs exemples pour voir si les calculs sont justes ( pour Foreflight par exemple il y a une erreur dans le journal de navigation pour le carburant au roulage)
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Dubble
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Re: Navigation à l’estime : prise de tête sur la pratique…

Message par Dubble »

FromSavannah a écrit : 26 juin 2022, 09:34
JAimeLesAvions a écrit : 26 juin 2022, 09:06
Ou alors tu décides quelle tablette tu utiliseras par la suite et tu commences à te familiariser avec pour préparer ton journal de navigation. SDVFR, Skydemon, Foreflight etc.
Si tu veux devenir pro Foreflight est à mon avis le meilleur choix.
C'est effectivement mon objectif ! L'utilisation d'un logiciel quelquonque n'est pas contre indiqué pour se préparer efficacement au CPL ?
J'ai personnellement déjà commencé à utiliser Excel pour le W&B et bilan carburant
Non, au contraire.
Un CPL doit utiliser les moyens les plus efficaces à sa disposition.
Savoir faire à la main permet de mieux utiliser les outils automatiques mais s'obstiner à tout vouloir faire manuellement c'est perdre grandement en efficacité et ressources mentales pour autre chose.

Pour la navigation à l'estime c'est un peu différent.
Il faut savoir faire, certes.
Mais la perte de temps au sol et en vol est telle que je n'en ai fait qu'une fois depuis que j'ai terminé mon CPL.
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Re: Navigation à l’estime : prise de tête sur la pratique…

Message par Edwin »

Qui peut le plus peut le moins.
Certains ATO n’aiment pas l’utilisation du GPS et certains FE pourront te demander de le couper (panne) voir de ne pas l’utiliser.
Tu dois être capable de naviguer à la carte avec les différents moyens de radio Nav mis à ta disposition.
Donc pour résumer apprends à t’en servir mais sait aussi naviguer « à l’ancienne »
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Squish
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Re: Navigation à l’estime : prise de tête sur la pratique…

Message par Squish »

le qui peut le plus peut le moins, n'est pas toujours vrai.
La navigation à l'estime c'est du pipi de chat. Pour qui sait compter un minimum il n'y a aucune difficultés en fait, et c'est pas 3 jours de formations.
Tu mets un jeune pilote qui n'a jamais utilisé un garmin 1000 dans un avion qui en possède un, je peux te dire que ça peut te foutre dedans si tu ne sais pas l'utiliser. La technologie ne veut pas dire simplicité, bien au contraire.
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Dubble
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Re: Navigation à l’estime : prise de tête sur la pratique…

Message par Dubble »

Squish a écrit : 12 juil. 2022, 09:11 le qui peut le plus peut le moins, n'est pas toujours vrai.
La navigation à l'estime c'est du pipi de chat. Pour qui sait compter un minimum il n'y a aucune difficultés en fait, et c'est pas 3 jours de formations.
Tu mets un jeune pilote qui n'a jamais utilisé un garmin 1000 dans un avion qui en possède un, je peux te dire que ça peut te foutre dedans si tu ne sais pas l'utiliser. La technologie ne veut pas dire simplicité, bien au contraire.
Dans ce cas c'est de la technologie mal faite, mais c'est un autre sujet :D
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Squish
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Re: Navigation à l’estime : prise de tête sur la pratique…

Message par Squish »

pas forcément
la technologie permet entre autre de diminuer les minimas, de permettre d'accroitre le trafic etc...et on a bien plus d'informations à disposition.
Tout cela demande de connaitre de nouvelles définitions et fonctionnalités. Le danger est de croire qu'on peut se reposer sur ses lauriers sous prétexte que la technologie est là, or c'est tout le contraire, ça demande bien plus d'attention, faut avoir el soucis du détails au risque de louper une information.
Il était bien plus aisé de voler avec la bit* et le couteau il y a 30/40 ans que voler aujourd'hui avec tout le Traffic autour malgré des cockpits plus avancés.
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Re: Navigation à l’estime : prise de tête sur la pratique…

Message par bmartin_adx »

Il y a quelque temps de ça, l’EAA de San Carlos m’avais demander de présenter comment faire une nav à l’estime: je passe le liens ici
Le E6-B aide un maximum. Il est obligatoire pour la FAA car il faut aussi l’utiliser en vol lors du déroutement pour arriver au point se déroutement +/- 4min.

Les tablettes et autre peuvent tomber en panne: http://www.aerovfr.com/2022/07/electron ... re-elevee/ et que ce soit en VFR ou IFR avoir un log veut dire que tu peux continuer a la boussole et la montre et rester très précis sur ton vol.
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