Wingly et le coavionnage

Aviation légère, de loisirs: questions, récits, pilotage, théorie, etc...

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Dubble
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Wingly et le coavionnage

Message par Dubble »

Bonsoir,
La conversation part pour moi d'ici :
Je disais que les tarifs des heures de vol étaient en train d'exploser.
SR72 a écrit : 30 sept. 2022, 09:01 Je suis tout à fait d'accord avec toi; j'ai la chance de ne plus payer mes heures de vol, mais en regardant les tarifs (de +30 à +50€/h pour les clubs dans lesquels j'ai volé), je me dis que je ne pourrais certainement plus faire ce que j'ai fait il y a 2 ans et +. C'est inquiétant pour l'avenir de l'aviation légère...
C'est peut-être vraiment l'occasion d'arrêter notre frilosité sur les choses du genre de wingly.

Le coavionnage est maintenant un principe bien accepté par les autorités, mais est-il bien entré dans les mentalités des clubs ?

Qu'une expérience minimale soit exigée pour les pilotes, au delà du minimum réglementaire, ou bien à défaut une petite formation interne, me semble une évidence : je ne pense pas que ce soit complètement anodin non plus comme activité et qu'il faille en faire un open bar.
Mais j'ai l'impression que le risque est surestimé par beaucoup de clubs qui l'interdisent encore.

L'activité est-elle autorisée dans votre club ?
Si oui, avec des restrictions qui vous paraissent raisonnables ?
Si non, avec des justifications qui vous paraissent fondées ?
Par exemple, certains disent que le souci de requalification en TPP pourrait exister. Ce risque est-il fondé sur un précédent ?
D'autres parlent de la couverture en cas d'accident.
Y a-t-il eu à votre connaissance un accident sur un vol wingly ou assimilé, et avec quelles conséquences juridiques ?
Le risque juridique est-il forcément supérieur à celui d'avoir des amis ou connaissances, en vol ?

Pour revenir à mon idée, pensez-vous que cela puisse être un bon moyen de pérenniser notre activité, d'une part en la faisant connaitre et d'autre part en augmentant le volume horaire de nos clubs, et donc en allégeant les frais fixes ?
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LC41
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Re: Wingly et le coavionnage

Message par LC41 »

Dubble a écrit : 30 sept. 2022, 20:08 Le coavionnage est maintenant un principe bien accepté par les autorités, mais est-il bien entré dans les mentalités des clubs ?
Il n'y a à ma connaissance que la DGAC qui l'a combatu. Donc "les" autorité"s" est un peu fort.
Dubble a écrit : 30 sept. 2022, 20:08 Mais j'ai l'impression que le risque est surestimé par beaucoup de clubs qui l'interdisent encore.
C'est surtout une posture idéologique. Il n'y a en principe pas plus de risque que pour les "baptêmes" (vols découverte), surtout si les clubs imposent la même expérience récente pour le coavionnage.

L'un des arguments souvent avancés qui est difficile à contester, est que le labeur de volontaires est "exploité" par de méchants capitalistes qui se font un profit sur leur dos. Mais que les avions de club servent à faire x heures de vol payées par un membre, ou qu'ils servent à faire x + y heures de vol dont un pourcentage de y sert à rémunérer une plateforme qui permet au membre de faire y heures de vol de plus qu'il n'aurait fait sinon, je ne comprends pas où est le mal. Les volontaires font ce qu'ils font parce que ça leur plait. S'ils peuvent faire plus de ce qui leur plait, pourquoi pas?
Dubble a écrit : 30 sept. 2022, 20:08 Par exemple, certains disent que le souci de requalification en TPP pourrait exister. Ce risque est-il fondé sur un précédent ?
Absolument pas, et ce serait tout à fait déraisonnable. L'AESA ne le définit pas comme TPP, et donc ce n'est pas du TPP. C'est aussi simple que ça. A la rigueur il serait plus aisé de requalifier l'emport d'un ami en TPP que de requalifier un vol Wingly en TPP.
Dubble a écrit : 30 sept. 2022, 20:08 D'autres parlent de la couverture en cas d'accident.
Y a-t-il eu à votre connaissance un accident sur un vol wingly ou assimilé, et avec quelles conséquences juridiques ?
Le risque juridique est-il forcément supérieur à celui d'avoir des amis ou connaissances, en vol ?
Non. Et en plus Wingly offre une assurance complémentaire pour les vols en club qui passent par leur plateforme.
Dubble a écrit : 30 sept. 2022, 20:08 Pour revenir à mon idée, pensez-vous que cela puisse être un bon moyen de pérenniser notre activité, d'une part en la faisant connaitre et d'autre part en augmentant le volume horaire de nos clubs, et donc en allégeant les frais fixes ?
Oui
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Re: Wingly et le coavionnage

Message par -Tomcat- »

LC41 a écrit : 30 sept. 2022, 21:35 C'est surtout une posture idéologique. Il n'y a en principe pas plus de risque que pour les "baptêmes" (vols découverte), surtout si les clubs imposent la même expérience récente pour le coavionnage.
C'est bien le problème. L'accidentologie en baptême est LE sujet du moment à la DSAC concernant l'Aviation générale...
Par ailleurs le risque est plus significatif qu'en bapteme puisqu'on quitte bien souvent le local, avec les contraintes météo et les impératifs décisionnels que cela peut impliquer.
Personnellement je suis tout à fait pour, mais sous supervision systématique d'un responsable d'exploitation conscient des enjeux. Comme pour les baptêmes en somme...
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LC41
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Re: Wingly et le coavionnage

Message par LC41 »

-Tomcat- a écrit : 30 sept. 2022, 22:01 C'est bien le problème. L'accidentologie en baptême est LE sujet du moment à la DSAC concernant l'Aviation générale...
Mais autant la DGAC peut remettre en cause les pré-requis des baptêmes, autant elle ne peut pas imposer des pré-requis au co-avionnage. Elle a déjà essayé, et elle s'est faite retoquée par l'AESA et ensuite par le Conseil d'Etat

Il y a eu une hécatombe? J'avais eu vent d'un ou deux...
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Squish
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Re: Wingly et le coavionnage

Message par Squish »

De toute façon pourquoi le covoiturage est autorisé et même encouragé en ce moment, et ne serait pas le coavionnage ? dans les deux, c'est du transport privé.

A cause des statistiques, je serais bien plus inquiet de prendre quelqu'un en voiture qu'en avion. lol!
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Johas
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Re: Wingly et le coavionnage

Message par Johas »

Il y a aussi la problématique d'occuper les avions d'un petit AC par une poignée de pilotes et ne laisser pas beaucoup de créneaux aux autres.
Cela se gère, mais j'ai bien compris que c'est une partie de ce qui inquiétait certains AC où j'ai pu traîner.

Perso je suis aussi pour, c'est du gagnant-gagnant, à condition que ce soit bien encadré : il n'y a pas mieux pour tuer notre activité qu'une flambée des faits divers accidentologie (objectif destination -il ne faut pas décevoir les passagers, vol en MTO dégradée, etc). La pression supplémentaire que cela met sur le pilote doit être bien gérée.
Je suis sûr que cela va se démocratiser dans l'avenir.
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Re: Wingly et le coavionnage

Message par - A400M - »

Mon club n'a jamais jugé bon d'accepter du coavionnage. Il y avait eu des rumeurs infondées à propos de membres qui auraient "détourné des vols pour faire du profit", évidemment l'argument facile basé sur pas grand chose (comment prouver quelque chose comme ça ?)

Changement de président et de conseil d'administration dont je vais faire partie prochainement. J'ai évidemment relancé l'idée: notre Dr400 160 CV ne vole pas assez puisque trop cher et des membres qui volent seuls ou à deux (???).

Les arguments que l'on m'a rétorqué:
- légalité vis à vis de l'assurance (effectivement une attestation écrite semble nécessaire)
- concurrence déloyale: nous sommes basés sur une belle plate-forme dépourvue de ligne régulière depuis des années... Il y a des vols charters hors de prix et le train. La SNCF peut elle nous attaquer pour cela ? 🤔
- concurrence des VD: bon, un peu nul comme argument... Quel intérêt aura un pilote à faire du local avec Wingly alors qu'il peut aller loin pour pas cher ? Comme évoqué ci dessus le but c'est de partir en nav, pour en avoir fait dans un précédent club, on m'avait gentiment demandé de ne pas proposer de circuit VD sur Wingly et ça ne pose évidemment pas de souci.

Bref un peu des arguments de "vieux" qui semblent avoir du mal à adopter de nouvelles mesures et c'est bien dommage.

Malgré tout, le sujet n'a pas été mis au placard et je compte bien lancer l'activité.

Rappelons aussi que si le prix de l'heure de vol est divisée par 3 ou 4, on peut raisonnablement penser que les pilotes voleront plus, avec les conséquences positives que cela implique sur la sécurité des vols.
Modifié en dernier par - A400M - le 01 oct. 2022, 09:47, modifié 3 fois.
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Re: Wingly et le coavionnage

Message par -Tomcat- »

LC41 a écrit : 30 sept. 2022, 22:45 Il y a eu une hécatombe? J'avais eu vent d'un ou deux...
Rien que dans ma région, 3 accidents mortels l'an dernier en vol de découverte ou assimilé.
Je ne dis pas que la DGAC peut réglementer, juste qu'il y a un vrai sujet sécu et qu'il faut le prendre en compte correctement pour que cette activité puisse s'inscrire dans le long terme.
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Re: Wingly et le coavionnage

Message par LC41 »

- A400M - a écrit : 01 oct. 2022, 08:37 - légalité vis à vis de l'assurance (effectivement une attestation écrite semble nécessaire)
En mon expérience, facile à résoudre. Les compagnies d'assurance semblent effectivement systématiquement appliquer une clause d'exclusion dans les propositions qu'elles m'ont faites. A chaque fois qu'ils me l'ont appliquée, j'ai demandé qu'elle soit levée, ce qui a été fait sans surcoût.
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Re: Wingly et le coavionnage

Message par Johas »

- A400M - a écrit : 01 oct. 2022, 08:37 Les arguments que l'on m'a rétorqué:
- légalité vis à vis de l'assurance (effectivement une attestation écrite semble nécessaire)
Je suis preneur de la suite. Si vous arrivez à résoudre le point dans ton AC, je suis preneur de ton REX.
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Re: Wingly et le coavionnage

Message par - A400M - »

Johas a écrit : 01 oct. 2022, 10:26
- A400M - a écrit : 01 oct. 2022, 08:37 Les arguments que l'on m'a rétorqué:
- légalité vis à vis de l'assurance (effectivement une attestation écrite semble nécessaire)
Je suis preneur de la suite. Si vous arrivez à résoudre le point dans ton AC, je suis preneur de ton REX.
Comme dit LC41, ça doit vraiment être dépendant du contrat de base puisque ça a été facile pour lui. L'expérience a montré que notre contrat présentait des limites y compris dans un contexte d'usage "normal" et on a eu une mauvaise surprise... Pas sûr qu'ils cèdent si facilement. Mais je vous tiendrai informé sur ce point.
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Re: Wingly et le coavionnage

Message par Dubble »

-Tomcat- a écrit : 01 oct. 2022, 09:15
LC41 a écrit : 30 sept. 2022, 22:45 Il y a eu une hécatombe? J'avais eu vent d'un ou deux...
Rien que dans ma région, 3 accidents mortels l'an dernier en vol de découverte ou assimilé.
Je ne dis pas que la DGAC peut réglementer, juste qu'il y a un vrai sujet sécu et qu'il faut le prendre en compte correctement pour que cette activité puisse s'inscrire dans le long terme.
Est-ce que l'un d'entre eux concerne wingly ?
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Re: Wingly et le coavionnage

Message par -Tomcat- »

Dubble a écrit : 01 oct. 2022, 12:16 Est-ce que l'un d'entre eux concerne wingly ?
Non aucun, on parle bien de vols de découverte. Mais la problématique de gestion de la sécurité est assez similaire.
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Re: Wingly et le coavionnage

Message par Dubble »

-Tomcat- a écrit : 01 oct. 2022, 12:21
Dubble a écrit : 01 oct. 2022, 12:16 Est-ce que l'un d'entre eux concerne wingly ?
Non aucun, on parle bien de vols de découverte. Mais la problématique de gestion de la sécurité est assez similaire.
Pas vraiment. Un vol de découverte c'est des pilotes qui ne paient pas leur vol, du tout. En tant que pilote wingly, je n'ai aucun scrupule à dégager un passager ou groupe de passagers. Notamment, je n'ai aucun engagement vis à vis du club. Ce n'est pas une journée découverte où j'ai un engagement à faire plusieurs heures de vol d'affilée, ou un engagement auprès du club où j'accepte de prendre en charge des passagers, pour le coup payants, qu'on m'enverrait.

C'est vrai qu'en contrepartie, les vols peuvent être plus longs, mais l'objectif destination par exemple, j'ai lu ça sur ce fil, ça ne concerne pas vraiment wingly. 90% des vols sont des locaux autour du même point, 5% sont des voyages sur la journée (avec escale genre restaurant au milieu) et 5% seulement sont des trajets d'un point A à un point B avec un risque réel d'objectif destination (ou chiffres similaires, je suis pas dans leurs petits papiers mais c'est ce qu'on constate).
Johas a écrit : 01 oct. 2022, 08:24 Il y a aussi la problématique d'occuper les avions d'un petit AC par une poignée de pilotes et ne laisser pas beaucoup de créneaux aux autres.
Cela se gère, mais j'ai bien compris que c'est une partie de ce qui inquiétait certains AC où j'ai pu traîner.

Perso je suis aussi pour, c'est du gagnant-gagnant, à condition que ce soit bien encadré : il n'y a pas mieux pour tuer notre activité qu'une flambée des faits divers accidentologie (objectif destination -il ne faut pas décevoir les passagers, vol en MTO dégradée, etc). La pression supplémentaire que cela met sur le pilote doit être bien gérée.
Je suis sûr que cela va se démocratiser dans l'avenir.
Cette critique m'étonne. Effectivement, monopoliser la flotte par une poignée de pilotes ne me parait pas pertinent, mais il me parait très peu probable que cela arrive, encore une fois parce que le pilote paie sa part.
Pour ma part, grâce à wingly, je vole à peu près aussi fréquemment que je ne le ferai, mais je fais des vols de 2h15 au lieu d'une heure, ce qui me permet de monter mes heures plus vite, pour le même investissement en temps (1h de vol c'est 3h hors de chez moi, 2h de vol c'est 4h hors de chez moi)
Si un aéroclub vole déjà au taquet, ce qui m'étonnerait par les prix qui courrent, effectivement il n'est pas concerné par le problème.
Néanmoins je connais peu de clubs qui volent vraiment au taquet. La semaine notamment on a des journées entières complètement libres.
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SR72
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Re: Wingly et le coavionnage

Message par SR72 »

Bonjour,

Bonne idée que ce nouveau post maintenant que nous avons quand même plus de recul sur la question.

J'ai pratiqué le coavionnage via Wingly dans 2 clubs dans les débuts où Wingly a monté le partenariat avec la FFA, j'en ai une expérience assez réduite (20-30h tout au plus étalées sur 2 ans, avant le covid, alors que je n'étais que PPL).
Dans le premier club la pratique était très encadrée: minimums d'heures (200 je crois ?), approbation nécessaire du chef pilote, vol test éventuel pour ceux dont l'expérience d'emport pax était faible, réunion d'information obligatoire avec FI et président avant d'avoir le droit de faire des vols, qui étaient limités à du local ou du A->B->A sur la journée, pour un nombre d'heures maximum dans le mois.
Dans le second club, aucun minimum demandé, libre à chacun de demander une autorisation d'habilitation club tant qu'on respectait le règlement intérieur en termes d'expérience machine.

Mon expérience a été plutôt bonne dans l'ensemble : j'ai fait beaucoup d'heureux, des parents venant avec leur enfant pour un baptême, aux jeunes couples s'offrant un vol en bord de mer pour la St-Valentin, au grand-père passionné d'aviation qui s'est fait offrir un survol des châteaux de la loire par ses petits-enfants pour ses 70 ans...
Je n'ai jamais eu de problèmes avec ces passagers, j'ai toujours été très transparent avec les contraintes météo (on fait le point la veille, si les pax viennent de loin on décide du go/no go avant leur heure de départ prévue, si c'est limite on dit non avant qu'ils partent plutôt qu'une fois sur le terrain devant l'avion).

J'ai cependant eu quelques expériences qui m'ont refroidies et qui ont fait que, maintenant CPL et avec d'autres opportunités de voler, j'ai décidé d'arrêter. J'ai en effet été confronté à l'objectif destination, à des gens qui demandaient un vol wingly pour un déplacement pro à date/heure fixe quelle que soit la météo du moment, à des gens qui avaient booké un vol des mois à l'avance pour un événement important, et n'avaient absolument aucune autre possibilité de se déplacer en cas d'annulation pour X raison. Quand on annule on se prend les foudres du passager/"client". Des demandes type "aviation d'affaire", mais avec des passagers encore plus exigeants que ceux que j'emmène professionnellement via des plates-formes dédiées. Tout cela en sachant que je payais une partie du vol et que je n'en dégageais aucune rémunération, ils me considéraient comme un pilote Uber, ils avaient payé un "service", ils exigeaient donc que le service soit effectué, quoi qu'il arrive, et que je me débrouille (pour trouver un autre avion, pour partir plus tôt, pour trouver un autre pilote...). J'ai donc laissé tombé, plus le courage de me battre avec ces gens qui me harcelaient pour des trajets type aviation d'affaires low cost. Et pas envie de me faire peur ou de perdre ma licence pour ça.

Je pense que Wingly est une manière idéale de garder son expérience et monter ses heures (pour les futurs pros) à moindre coût en faisant des vols locaux éventuellement élargis (par exemple: les châteaux de la Loire, ou le Touquet sur la journée depuis Paris), mais cela doit être encadré. Mon FE PPL m'a dit, il y a 10 ans: l'objectif du test, c'est que j'estime que je pourrais te confier mes enfants en toute sécurité pour aller d'un point A à un point B dans cet avion. Quelques années après un test, si la personne ne vole que 12 heures par an, je ne suis pas convaincu que le niveau de sécurité soit suffisant pour emmener des gens que l'on ne connaît pas. En tous cas, moi j'aurais pas confiance, et le passager ne se rend pas forcément compte du niveau de la personne en face.
Un minimum d'expérience récente est à mon avis le premier critère à mettre en place pour permettre à un pilote de partir en vol Wingly. Un minimum d'heures globales n'est pas forcément utile, on a vu des gens avec 500h faire des erreurs qu'un PPL 60h n'aurait pas faites. Mais l'expérience récente, sur type, c'est à mon sens un gage d'aisance à bord, et donc de sécurité en cas d'événement perturbateur, ce grain de sable qui fait parfois basculer l'incident en accident.

Cela dit, au final, tous les gens que je connais dans différent clubs, qui pratiquent le coavionnage via Wingly sont des gens finalement assez expérimentés (dans le sens de l'expérience récente), qui font 3, 4 vols par mois grâce à la plate-forme.
Malgré tout, je connais encore pas mal de clubs très frileux à l'activité. Dans un autre club, on avait même proposé au président d'autoriser le wingly uniquement sur un avion de la flotte (machine VP/RU qui appartenait à un proprio privé d'ailleurs, même pas au club, le proprio était ok, les FI étaient ok), avec seulement les 4-5 pilotes lâchés sur l'avion qui étaient intéressés, > 200h, la moitié étaient CPL/IR... Et malgré tout le comité directeur a posé son véto.

C'est difficile de faire changer les opinions sur ce genre de pratique, il y a encore une crainte qui est, à mon sens, en partie fondée. Mais en encadrant la pratique, je pense qu'il y aurait moyen d'en sortir quelque chose d'intéressant et utile pour notre activité !

Bons vols,

Sylvain
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Re: Wingly et le coavionnage

Message par LC41 »

Dubble a écrit : 01 oct. 2022, 13:13
Johas a écrit : 01 oct. 2022, 08:24 Il y a aussi la problématique d'occuper les avions d'un petit AC par une poignée de pilotes et ne laisser pas beaucoup de créneaux aux autres.
Cela se gère, mais j'ai bien compris que c'est une partie de ce qui inquiétait certains AC où j'ai pu traîner.
Cette critique m'étonne. Effectivement, monopoliser la flotte par une poignée de pilotes ne me parait pas pertinent, mais il me parait très peu probable que cela arrive, encore une fois parce que le pilote paie sa part.
Le problème se pose bel et bien le weekend lorsque les pilotes ainsi que les passagers souhaitent généralement voler. Je connais un pilote qui fait 100 h/an, essentiellement Wingly, essentiellement le weekend. Cela fait 2 h de vol chaque weekend, et on lui reproche effectivement de monopoliser le planning. Dans certains clubs on pourrait y voir une opportunité d'acheter un avion supplémentaire, à condition d'avoir de l'espace dans le hangar et sur l'aire de stationnement.
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Re: Wingly et le coavionnage

Message par LC41 »

SR72 a écrit : 01 oct. 2022, 13:27 J'ai en effet été confronté à l'objectif destination, à des gens qui demandaient un vol wingly pour un déplacement pro à date/heure fixe quelle que soit la météo du moment, à des gens qui avaient booké un vol des mois à l'avance pour un événement important, et n'avaient absolument aucune autre possibilité de se déplacer en cas d'annulation pour X raison. Quand on annule on se prend les foudres du passager/"client".
Ce genre de trucs se gèrent par la communication. Déjà Wingly le fait savoir dans sa FAQ et autres informations destinées aux passagers. Ensuite nous pouvons nous-mêmes aussi gérer les attentes dans notre communication lors de la prise de "réservation". Dans ma communication avec des passagers, je m'assure qu'il comprennent bien ce qu'est un avion léger. Lorsque je vois certaines "demandes de vol" pour aller à Lugano à 6 grands gaillards avec bagages, je pense que ce n'est pas toujours le cas.

Personnellement je ne fais pas de vols locaux. Comme je fais ça pour le plaisir de rencontrer des gens et leur faire découvrir, je suis très regardant sur la manière dont est formulée la "demande de vol" ou le contact que je peux avoir avec le demandeur pendant les échanges que nous avons avant le vol.
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Re: Wingly et le coavionnage

Message par LC41 »

Il y a un problème de poule et d'oeuf. En d'autres termes, si on exige une expérience minimale pour faite du co-avionnage, tout comme pour les vols découverte, comment atteindre ces minimas? Surtout quand on et jeune, en début de carrière etc.
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Re: Wingly et le coavionnage

Message par - A400M - »

LC41 a écrit : 01 oct. 2022, 18:25 Il y a un problème de poule et d'oeuf. En d'autres termes, si on exige une expérience minimale pour faite du co-avionnage, tout comme pour les vols découverte, comment atteindre ces minimas? Surtout quand on et jeune, en début de carrière etc.
Pour moi c'est surtout l'assiduité, la régularité et la rigueur qui font qu'un pilote pourra pratiquer le coavionnage en toute sécurité.

En quoi quelqu'un de 60 ans qui accumule 300h étalées sur quelques décennies serait plus sage qu'un jeune plein d'envie qui a passé son PPL avec un bon niveau et qui vole plusieurs heures chaque mois ?

L'expérience en aéroclub est vraiment à remettre en perspective... Dans mon club, le quotidien et les vols de remise à niveau montrent que c'est plutôt la première catégorie de personnes qui va poser problème (c'est possible de laisser un avion au suivant avec une mixture enclenchée..??). Les vols sont peu nombreux et surtout en local ou alors sur des nav très courtes.

C'est tentant de mettre les pré-requis VD et ça fait plaisir à la DGAC, mais ne serait pas plus judicieux d'exiger, par exemple, la même expérience récente qu'en VD, mais passer la barre des heures totales à 150 ou pourquoi pas 100h si une évaluation avec FI montre un niveau de pilotage et de sécurité standard++ ?

Un jeune qui envisage un CPL pourrait donc débuter tranquillement son mûrissement avant de d'attaquer le coavionnage sans attendre d'avoir son CPL.
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Re: Wingly et le coavionnage

Message par SR72 »

- A400M - a écrit : 01 oct. 2022, 18:55
LC41 a écrit : 01 oct. 2022, 18:25 Il y a un problème de poule et d'oeuf. En d'autres termes, si on exige une expérience minimale pour faite du co-avionnage, tout comme pour les vols découverte, comment atteindre ces minimas? Surtout quand on et jeune, en début de carrière etc.
Pour moi c'est surtout l'assiduité, la régularité et la rigueur qui font qu'un pilote pourra pratiquer le coavionnage en toute sécurité.
C'est pour cela que je parle d'expérience récente et non globale. Un jeune pilote sorti de PPL peut tout à fait être capable de prendre les bonnes décisions (de go/no go, de remise de gaz, de déroutement...), parfois mieux que certains pilotes licenciés depuis 40 ans, qui font leur contrôle annuel avec un copain instructeur un peu trop gentil, et volent "n'importe comment" le reste du temps.
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