Une ILS c'est 200ft ou 250ft?

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IbraBell
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Une ILS c'est 200ft ou 250ft?

Message par IbraBell »

Question sur le sujet des ILS/RNP à 200ft, quelqu'un sait pourquoi il y a encore des ILS en France qui ne sont pas CAT-I mais seulement des APV?

Ma compréhension par défaut sur une ILS, si OCH < 200ft, je serai autorisé à DH = 200ft (RVR = 550m pour piste avec markage et balisage FALS, sinon 750m avec IALS ou 1200m sans rien pour la piste...plus FD/HUD dans cockpit en NCO, sinon 800m)

Par exemple,
- Merville OCH A,B < 200ft mais DH = 250ft
- LeTouquet, OCH A,B <200250 mais DH = 250ft

Pour les RNP à 200ft, a priori toutes les LPV SBAS en France sont des approches précision CAT-I

C'est que 50ft, c'est rien du tout, on decend plus que ça en remise de gas :D mais bon ça aide a comprendre comment une CAT-I ILS/DME peut être remplacée (ou non?) par une ILS/RADAR ou une ILS/GPS
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frac
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Re: Une ILS c'est 200ft ou 250ft?

Message par frac »

Bonjour,

A ma connaissance, les ILS en France sont de Catégorie I, cependant dans le cas du Touquet, l'OFZ est pénétrée par un obstacle non frangible (La digue). L'exploitation de la piste est autorisée malgré les déviation aux conditions des pistes aux instruments. À ma connaissance, les moyens de mitigations sont une augmentation des minima opérationnels et une limite maximale de vent de travers sur la piste.

L'alternative aurait pu être de réduire la taille de la piste pour réduire l'OFZ ou de limiter l'exploitation en circle to land seulement lorsque le vent dépasse un certain seuil mais en gros, un des moyens de mitigation est l'augmentation des minimas.



Frac
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IbraBell
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Re: Une ILS c'est 200ft ou 250ft?

Message par IbraBell »

Merci pour les infos, c'est intéressant de lire que la limitation vent de travers vient du design d'une ILS CAT-I, c'est définitivement le cas pour des CAT-III, le vent traversier doit généralement rester sous 5kts (j'imagine pas le auto-land en brouillard et trop de vent :oops: )

Je n'ai pas réussi à me poser à LFAT en IFR vendredi à cause de ça: piste mouillée et maximum traversier = 20kts mais pourquoi cette limitaion vent traversier est appliquée au VFR?


Pour les obstacle, a priori si un obstacle pénétre l'OFZ, ça doit être reflété dans OCH de l'ILS? mais l'OCH A = 189ft < 200ft...pour Merville, OCH A, B = 176ft, 190ft pourtant DH = 250ft

Si des obstacles dans la surface 1:34 pénètrent le glide 1:20 standard, l'approache va insister de continuer à vue sous M/DH en directe ou circling (et probablement interdite la nuit), à LeTouquet on reste sur le glideslope jusqu'à notre toucher

Sans rentrer dans les details du calcule des OCH, je pensais une fois j'ai une OCH ma DH c'est MIN(système MIN, OCH)?

MIN système ILS est par défaut 200ft...historiquement, les anciennes installations n'avaient pas de glide homologué pour aller CAT-I et MIN système étaient 250ft mais je pensais que ces installations ont été remplacées?
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frac
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Re: Une ILS c'est 200ft ou 250ft?

Message par frac »

Merci pour les infos, c'est intéressant de lire que la limitation vent de travers vient du design d'une ILS CAT-I, c'est définitivement le cas pour des CAT-III, le vent traversier doit généralement rester sous 5kts (j'imagine pas le auto-land en brouillard et trop de vent :oops: )

Je n'ai pas réussi à me poser à LFAT en IFR vendredi à cause de ça: piste mouillée et maximum traversier = 20kts mais pourquoi cette limitaion vent traversier est appliquée au VFR?
C'est un moyen de mitigation, j'ai essayé de le faire changer pour les opérations VFR en indiquant que si la piste était limitée au VFR, cette limitation ne s'appliquerait pas mais en gros, ça fait partie des restrictions d'homologation de l'aérodrome pour une piste IFR non conforme. Ils ne sont pas intéressés à analyser à nouveau les moyens de mitigation mis en place.

La hauteur de la digue est prise en compte dans le calcul de l'OCH, le problème est sa non-frangibilité. Le CHEA indique:

IV.1.2 SURFACES DE DEGAGEMENTS AERONAUTIQUES ( OLS )
Les surfaces de limitation d’obstacles « OLS » ou surfaces de dégagement aéronautiques sont définies par le ministre chargé de l’aviation civile.
Les surfaces de dégagement aéronautiques à prendre en compte sont celles spécifiées pour les pistes exploitées aux instruments avec approche de précision.

....

Aucun objet fixe ne peut faire saillie au-dessus des surfaces OFZ, exception faite:
− des objets frangibles qui, en raison de leurs fonctions, sont situés sur la bande;
− de certains obstacles, sous réserve d’une étude particulière pouvant conduire à une majoration des minimums opérationnels, pour les surfaces OFZ des pistes avec approche de précision de catégorie I.

Nous nous retrouvons a ma connaissance dans cette situation par rapport au Touquet. Le détail de la réponse sera disponible auprès de l'antenne de Lille qui gère la mitigation des non-conformités pour la région.

Frac
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IbraBell
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Re: Une ILS c'est 200ft ou 250ft?

Message par IbraBell »

Merci pour les info et les références pour LFAT

Merville, c'est un peu comme LeTouquet avec un obstacle pas loin sous OFZ... il y a d'autres terrains comme Toussus avec 200ft et obstacles pas loin sous l'OCS mais j'imagine pour une CAT-I il faut voir au cas par cas?

Sur les docs DGAC (MUP et Procedures IFR), c'est clair que l'OCH n'est pas le seul facteur pour une DH d'une ILS:


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Une DH = 200ft pour une CAT-I n'est pas automatique avec une OCH < 200ft:


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Je me rends compte que quelques minima systèmes d'approche chez DOM-TOM sont différents de ceux en Metropole? ça peu être expliqué par l'abscence de surveillance radar, obligation d'avoir des DME là-bas en approache et croisière, qualité du signal GNSS et absence du EGNOS...

Même surprenant que ILS Tahiti c'est DH = 250ft avec OCH <= 200ft

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IbraBell
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Re: Une ILS c'est 200ft ou 250ft?

Message par IbraBell »

Pour Merville, c'est effectivement la même chose que LeTouquet: la piste n'est pas qualifiée piste instrument catégorie I et elle ne peut pas supporter une approache de précision à 200ft

Ceci est plutôt clair sur le marquage des pistes LeTouquet et Merville dans la carte d'aérodrome dans l'AIP: on voit bien que les deux pistes possèdent un point de visée mais pas un point de touché (une TDZ qui correspond au glideslope d'une approache précision CAT-I)

Une ILS sur piste non-precision sans un point de touché (NPA RWY w/o TDZ) va sûrement être limitée à 750m de RVR et 250ft de DH, selon AMC3 et AMC5 du CAT.OP.MPA.110, sinon en circle to land

Par contre sur GoogleMaps ou depuis la fenêtre de l'avion, il y a encore un marquage de TDZ à Merville (à LeTouquet c'est un peu effacé)

Pour Tahiti, c'est une piste PA CAT-I et zero obstacles???!!!

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Re: Une ILS c'est 200ft ou 250ft?

Message par LC41 »

IbraBell a écrit : 25 janv. 2023, 00:40 Ceci est plutôt clair sur le marquage des pistes LeTouquet et Merville dans la carte d'aérodrome dans l'AIP: on voit bien que les deux pistes possèdent un point de visée mais pas un point de touché (une TDZ qui correspond au glideslope d'une approache précision CAT-I)
La 23 à Pontoise n'a pas de TDZ non plus, et pourtant la RNP 23 LPV a 200 ft...
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IbraBell
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Re: Une ILS c'est 200ft ou 250ft?

Message par IbraBell »

LC41 a écrit : 25 janv. 2023, 12:15 La 23 à Pontoise n'a pas de TDZ non plus, et pourtant la RNP 23 LPV a 200 ft...
Intéressant, let that dog sleeps :lol:

Je pense RNP LPV est toujous possible sur n'importe quelle piste mais je pensais ils étaient tous avec DH > 250ft (ou DH > 400ft) sur des pistes qui ne sont pas PA CAT-I? c'est aussi cas à LeTouquet en RNP13 et Merville RNP22

Pour RVR, j'imagine sans point de touché (TDZ) c'est 750 ou 800m mais en RNP23 c'est sans lumières tout court (no ALS) et c'est +1200m

Un autre puzzle, sur pistes avec ILS & RNP (SBAS) parfois ils ne matchent pas exactement en angle glide ni en hauteur de franchissement seuil (TCH dans FAS datablock RNP vs PAPI/TDZ pour ILS), il y a parfois une petite deviation verticale dans le cockpit

Un autre puzzle, à Rouen sur la 22, il y a une ILS CAT-I, deux NPA: RNP et VOR ce qui est surprenant 1/ qu'il n'y a pas de minima LPV et 2/ le minima avec "VOR par derrière muni d'un chronomètre" :lol: est mieux que le minima LNAV, a priori celui la va matcher LOC minima en WAAS et j'ai remarqué que son +V match l'ILS en plan 3D :-?
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Re: Une ILS c'est 200ft ou 250ft?

Message par LC41 »

IbraBell a écrit : 25 janv. 2023, 17:48
LC41 a écrit : 25 janv. 2023, 12:15 La 23 à Pontoise n'a pas de TDZ non plus, et pourtant la RNP 23 LPV a 200 ft...
Intéressant, let that dog sleeps :lol:
D'après la FAA la TDZ fait partie des éléments visuels obligatoires pour une piste CAT I... Soit ce n'est pas le cas pour OACI ou AESA, soit Pontoise a une exception... En plus ça ne fait pas si longtemps qu'ils ont refait le marquage au sol à Pontoise.
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Re: Une ILS c'est 200ft ou 250ft?

Message par ADPWARRIOR »

Question sur le sujet des ILS/RNP à 200ft, quelqu'un sait pourquoi il y a encore des ILS en France qui ne sont pas CAT-I mais seulement des APV?
La nouvelle définition prête à confusion en effet. Les ILS avec DH>=200ft étaient tous CAT I. Avec la nouvelle désignation, à et au delà de 250ft, on se trouve sur une catégorie Type A, et donc en effet on ne devrait plus parler de CAT1. Dans la pratique, les matériels et la maintenance n'ont rien de différent... Les CAT 1 sont des approches de type B, donc avec DH >=200 ft, mais selon la catégorisation avec DH<250ft.

https://aviation.stackexchange.com/ques ... approaches
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IbraBell
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Re: Une ILS c'est 200ft ou 250ft?

Message par IbraBell »

Oui côté operationel (OACI Annex6), la notion approche précision (PA), non-précsion (NPA) et guidage vertical (APV) ne sont plus là...le concept "CAT-I ILS" et "CAT-I LPV" reste le même

En effet, elles ont été remplacées par 3D/2D et Type A/B par OACI en 2013 et adoptées en Europe en 2017, surtout avec l'introduction du PBN (LPV200 en SBAS)

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Côté homologation des pistes (OACI Annex14), on va continuer de parler des pistes non-instrument, pistes non-precision, pistes précision CAT-I, II, III

L'histoire TypeA & TypeB basée sur DH c'est un peu l'œuf et la poule, j'ai une ILS ou LPV avec OCH < 200ft, je ne connais pas encore la DH (c'est l'opérateur qui calcule la DH depuis OCH selon son MANEX et minima du système 200ft qui est publié par l'état), est ce qu'elle est TypeA ou TypeB?

A priori, RNP23 Pontoise est TypeB mais ILS13 LeTouquet est TypeA mais comment je vais le savoir? :lol:

Ce n'est pas un soucis chez SIA AIP car DH & RVR sont toujours publiée par l'état....ailleurs on va faire DH = min(OCH,200ft) pour ILS & LPV puis on calcule RVR avec les tableaux NCO (sinon Jeppesen le fait en CAT)

Je trouve intéressant qu'on autorise ILS sur pistes non-precision avec 250ft de minima, c'est très pragmatique !
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