Astonfly : Besoin de retours d'expérience / avis

[Tuci]

Je ne serais pas aussi catégorique que vous sur le président de l'APNA. Et c'est vérifiable encore une fois.
Bref, puisque le sujet est Astonfly et que certains affirment connaitre les contours du contrat d'Astonfly. Je peux vous dire de manière tout à fait transparente les choses suivantes, un élève qui arrête en cours de formation théorique (souvent parce qu'il est en échec) est remboursé à 100% (tout ce qu'il a payé lui est rendu, TOUT). Un élève qui arrête en cours de formation pratique est remboursé de tout ce qui n'a pas été consommé mais avec une pénalité de 10% sur ce montant de "reste à consommer" et c'est bien normal.
En aucun cas on ne nous facture une prestation non réalisée, désolé pour vos illusions perdues.
Je peux vous envoyer mon contrat en privé si ça vous tente, pour votre parfaite information.
Par ailleurs, la charte du SNPL et ses 10 points sont respectés par le contrat d'Astonfly qui en est signataire (charte accessible sur le site du SNPL).

Concernant les partenariats, Astonfly n'a jamais vendu un emploi garanti, contrairement à d'autres ATO, mais un sélection finale garantie, et il faut avouer que quand on est low timer, c'est déjà du luxe !!!
Pour mémoire, les cadets AF ne représentent qu'une centaine de personne à l'année, l'ENAC peut être une vingtaine.

En résumé, il y a des bruits qui courent, et il y a la réalité des choses.
Alors, de grâce, je vous prie de vérifier vos informations avant de les divulguer sur les réseaux et ensuite de s'étonner que la direction de l'ATO se défende comme elle le peut !
On sait qu'un nouvel acteur a débarqué sur le marché en voulant tout casser, cela créé toujours une petite excitation de la part de ses élèves et salariés, c'est le jeu de la concurrence...
Il est tellement plus simple de rapporter des "on dit" que de vérifier les informations, c'est bien connu et c'est malheureux.

Bons vols à tou.s.tes !

Concernant la charte du SNPL, les anciens élèves d'EATIS seront plus à même que moi pour te démontrer que ça n'apporte aucune garantie qu'un ATO en soit signataire... Les ATO peuvent choisir de signer ou non cette charte, sans qu'aucun contrôle ne soit mis en place pour vérifier qu'ils respectent effectivement les engagements auxquels ils "souscrivent". Enfin, le contenu même de cette charte est douteux dans la mesure où il laisse penser que certaines pratiques sont légales alors qu'elles sont issues de l'inspiration du SNPL. Par exemple : prévoir un acompte maximum de 10%, alors que la loi prévoit 30%; prévoir une pénalité de 10% en cas d'arrêt de formation alors que le seul fondement de cette pénalité est une circulaire ministérielle et que ladite pénalité est totalement disproportionnée (10K€ !); imposer qu'une formation intégré retardée devienne modulaire alors que cette transformation est soumise à accord préalable de la DGAC et non de l'ATO.

Concernant le fait qu'Aston ne garanti pas un emploi à la sortie, c'est un peu facile de communiquer à tort et à travers sur un partenariat à l'issue duquel 98% des bénéficiaires sont embauchés en ne précisant ni le fait que la sélec se fait en fin de formation (durant laquelle il peut se passer beaucoup de choses), que la QT induit un surplus de 33K€ et en se contentant de renvoyer vers Ryanair eux-mêmes pour vérifier la réalité de cette stat ("c'est pas moi Madame, c'est eux").

Maintenant que je t'ai révélé que Superman est en réalité Clark Kent, je te réponds sur le reste.

Premier point tu admets que, depuis 1 an (d'après toi), Astonfly offre des conditions très favorables pour les élèves, je suis ravi de le lire.
10% de pénalité ce n'est rien au regard des investissements mis en œuvre pour former les élèves (infrastructure, documentations, équipements, avions, instructeurs etc...) et encore une fois c'est 0 pénalité pour un élève qui sort en cours de formation théorique.
Le paiement se fait vraiment de manière échelonnée, et la facturation au fil de l'avancement dans la formation.

Ensuite, si je comprends bien, tu blâmes la charte du SNPL parce qu'elle est encore plus favorable à l'élève que la loi ne le demande ? C'est assez savoureux venant d'un justicier comme toi.
Non, je pense plutôt que ce qui te gêne c'est le fait que cette charte défend mieux les élèves que celle de l'APNA (dont tu as l'air d'être très proche vu le niveau de connaissance des dossiers que tu as décidé de citer dans ton propos).

Tu as raison, personne ne contrôle les chartes, c'est pour ça qu'une ATO en particulier ne respecte pas les points de la charte alors qu'elle l'a signée (20% d'acompte au lieu de 10% prévus par la charte, elle ne publie pas ses comptes alors que cela pourrait être utile pour les élèves, demande aux élèves d'Eatis ou d'Airways !). Personne ne force personne à signer les chartes donc pourquoi la signer si c'est pour la violer immédiatement ?

Enfin pour Ryanair. Tu me fais rire. Quand c'est l'ATO qui le dit tu n'es pas content, et quand c'est la compagnie elle même qui le dit, il ne faut surtout pas la croire et c'est un complot... il faut que ce soit le Pape qui le dise ? Ah non je sais ! ça doit être l'APNA qui l'affirme sinon c'est forcément faux. Allons, soyons sérieux ! Les stats sont les stats, que ça te plaise ou non (eh ouais ). Et oui j'ai un scoop pour toi, si tu ne réussis pas ta formation tu ne peux effectivement pas entrer chez Ryanair, pas besoin d'avoir fait Polytechnique pour le déduire. Ne t'inquiète pas le service formation d'Astonfly est très transparent à ce niveau, tu peux d'ailleurs leur demander le contrat de formation pour tes archives, ils te l'enverront sans problème dans les 5 minutes.

Et non la QT chez Ryanair coûte 30K et pas 33K (pour moi ça compte 3000€ ) encore une info non vérifiée (pourtant vérifiable en 2 clics).

Allez bons vols !

Pour répondre d'emblée à ta question, oui je suis adhérent de l'APNA, et je te remercie de relever la qualité de son travail. Pour ta part, je me demande comment tu peux être ancien élève d'Aston et avoir bénéficié de ce "nouveau" contrat qui n'a été utilisé qu'à partir de l'automne dernier si je me souviens bien.

Lorsque tes "conditions très favorables" se résument à de la com' et une annexe "offre commerciale" ajoutée aux contrats de formation, j'ai du mal à être d'accord. Une offre commerciale ça se retire... Encore une fois, si ça se trouve Aston a rendu ses contrats de formation réellement plus vertueux et s'est mise à rembourser aux élèves ce qui leur est dû, mais je n'en ai pas la confirmation. Libre à toi de partager ici ton contrat de formation pour nous prouver le contraire (j'ai fait la demande mais bizarrement la réponse se fait attendre...).

Concernant les modalités de règlement, j'attends toujours de voir un échéancier évolutif qui s'adapte réellement à l'avancement de l'élève et n'est pas un simple étalement du prix total par échéances mensuelles sans considération des phases de formation effectivement suivies.

Concernant les 10% de pénalités, il y a un principe de proportionnalité qui irrigue notre droit (désolé pour les libertariens), et notamment dans le cas des clauses pénales, qui interdit que la pénalité soit excessive. En l'espèce, j'attends toujours qu'un ATO me démontre chiffres à l'appui qu'un arrêt de formation lui cause un préjudice d'au moins 10K€, alors que du point de vue de l'élève la disproportion est évidente.

Concernant la charte du SNPL, je te rassure, pas de jalousie, juste de la déception face à un travail mal fait alors que le SNPL dispose de moyens considérables et d'une influence qu'elle pourrait utiliser à meilleur escient. Mais merci de me hisser au niveau des Watchmen, c'est savoureux.

Concernant la signature de la charte du SNPL et son non-respect, je suppose que tu parles de Mermoz Academy ? Je ne défends aucun ATO, je te laisse te rapprocher d'eux si tu veux que quelqu'un porte la contradiction à tes accusations (ou si quelqu'un sur le forum veut participer ?). Néanmoins, l'APNA s'est déjà rapprochée d'eux (comme d'Aston à de multiples reprises et d'autres ATO) afin de leur signaler différentes non-conformités. Mais tu relèveras en quelques clics que l'APNA ne promeut pas Mermoz Academy ni aucun autre ATO.

Concernant la stat de Ryanair, en quelques clics (toujours ces "clics" c'est dingue !) tu constateras que l'APNA a un gros problème avec Ryanair (mais ce n'est pas l'objet de cette discussion) et que le caractère non-sourcée de cette stat la décrédibilise. Ce qui me dérange par contre c'est qu'Aston l'ait republiée sans se soucier de sa véracité ou non alors que les publicités mensongères sont pourtant interdites et sanctionnées.

Concernant le prix de la QT, en effet c'est bien 30K€, toutes mes excuses, je suis un peu fatigué de ma mission de justicier.

Enfin, je précise que je n'ai rien contre Aston ou quel qu'autre ATO, j'en ai bien quelques uns que je recommande lorsqu'on m'interroge, mais tu remarqueras que je ne fais la pub de personne ici. Par contre, je suis contre les abus, d'où qu'ils viennent, et j'ai trop vu des élèves-pilotes se faire avoir pour supporter de lire autant de bêtises.

[AbalucciA]

Concernant la charte du SNPL, les anciens élèves d'EATIS seront plus à même que moi pour te démontrer que ça n'apporte aucune garantie qu'un ATO en soit signataire... Les ATO peuvent choisir de signer ou non cette charte, sans qu'aucun contrôle ne soit mis en place pour vérifier qu'ils respectent effectivement les engagements auxquels ils "souscrivent". Enfin, le contenu même de cette charte est douteux dans la mesure où il laisse penser que certaines pratiques sont légales alors qu'elles sont issues de l'inspiration du SNPL. Par exemple : prévoir un acompte maximum de 10%, alors que la loi prévoit 30%; prévoir une pénalité de 10% en cas d'arrêt de formation alors que le seul fondement de cette pénalité est une circulaire ministérielle et que ladite pénalité est totalement disproportionnée (10K€ !); imposer qu'une formation intégré retardée devienne modulaire alors que cette transformation est soumise à accord préalable de la DGAC et non de l'ATO.

Concernant le fait qu'Aston ne garanti pas un emploi à la sortie, c'est un peu facile de communiquer à tort et à travers sur un partenariat à l'issue duquel 98% des bénéficiaires sont embauchés en ne précisant ni le fait que la sélec se fait en fin de formation (durant laquelle il peut se passer beaucoup de choses), que la QT induit un surplus de 33K€ et en se contentant de renvoyer vers Ryanair eux-mêmes pour vérifier la réalité de cette stat ("c'est pas moi Madame, c'est eux").

Maintenant que je t'ai révélé que Superman est en réalité Clark Kent, je te réponds sur le reste.

Premier point tu admets que, depuis 1 an (d'après toi), Astonfly offre des conditions très favorables pour les élèves, je suis ravi de le lire.
10% de pénalité ce n'est rien au regard des investissements mis en œuvre pour former les élèves (infrastructure, documentations, équipements, avions, instructeurs etc...) et encore une fois c'est 0 pénalité pour un élève qui sort en cours de formation théorique.
Le paiement se fait vraiment de manière échelonnée, et la facturation au fil de l'avancement dans la formation.

Ensuite, si je comprends bien, tu blâmes la charte du SNPL parce qu'elle est encore plus favorable à l'élève que la loi ne le demande ? C'est assez savoureux venant d'un justicier comme toi.
Non, je pense plutôt que ce qui te gêne c'est le fait que cette charte défend mieux les élèves que celle de l'APNA (dont tu as l'air d'être très proche vu le niveau de connaissance des dossiers que tu as décidé de citer dans ton propos).

Tu as raison, personne ne contrôle les chartes, c'est pour ça qu'une ATO en particulier ne respecte pas les points de la charte alors qu'elle l'a signée (20% d'acompte au lieu de 10% prévus par la charte, elle ne publie pas ses comptes alors que cela pourrait être utile pour les élèves, demande aux élèves d'Eatis ou d'Airways !). Personne ne force personne à signer les chartes donc pourquoi la signer si c'est pour la violer immédiatement ?

Enfin pour Ryanair. Tu me fais rire. Quand c'est l'ATO qui le dit tu n'es pas content, et quand c'est la compagnie elle même qui le dit, il ne faut surtout pas la croire et c'est un complot... il faut que ce soit le Pape qui le dise ? Ah non je sais ! ça doit être l'APNA qui l'affirme sinon c'est forcément faux. Allons, soyons sérieux ! Les stats sont les stats, que ça te plaise ou non (eh ouais ). Et oui j'ai un scoop pour toi, si tu ne réussis pas ta formation tu ne peux effectivement pas entrer chez Ryanair, pas besoin d'avoir fait Polytechnique pour le déduire. Ne t'inquiète pas le service formation d'Astonfly est très transparent à ce niveau, tu peux d'ailleurs leur demander le contrat de formation pour tes archives, ils te l'enverront sans problème dans les 5 minutes.

Et non la QT chez Ryanair coûte 30K et pas 33K (pour moi ça compte 3000€ ) encore une info non vérifiée (pourtant vérifiable en 2 clics).

Allez bons vols !

Pour répondre d'emblée à ta question, oui je suis adhérent de l'APNA, et je te remercie de relever la qualité de son travail. Pour ta part, je me demande comment tu peux être ancien élève d'Aston et avoir bénéficié de ce "nouveau" contrat qui n'a été utilisé qu'à partir de l'automne dernier si je me souviens bien.

Lorsque tes "conditions très favorables" se résument à de la com' et une annexe "offre commerciale" ajoutée aux contrats de formation, j'ai du mal à être d'accord. Une offre commerciale ça se retire... Encore une fois, si ça se trouve Aston a rendu ses contrats de formation réellement plus vertueux et s'est mise à rembourser aux élèves ce qui leur est dû, mais je n'en ai pas la confirmation. Libre à toi de partager ici ton contrat de formation pour nous prouver le contraire (j'ai fait la demande mais bizarrement la réponse se fait attendre...).

Concernant les modalités de règlement, j'attends toujours de voir un échéancier évolutif qui s'adapte réellement à l'avancement de l'élève et n'est pas un simple étalement du prix total par échéances mensuelles sans considération des phases de formation effectivement suivies.

Concernant les 10% de pénalités, il y a un principe de proportionnalité qui irrigue notre droit (désolé pour les libertariens), et notamment dans le cas des clauses pénales, qui interdit que la pénalité soit excessive. En l'espèce, j'attends toujours qu'un ATO me démontre chiffres à l'appui qu'un arrêt de formation lui cause un préjudice d'au moins 10K€, alors que du point de vue de l'élève la disproportion est évidente.

Concernant la charte du SNPL, je te rassure, pas de jalousie, juste de la déception face à un travail mal fait alors que le SNPL dispose de moyens considérables et d'une influence qu'elle pourrait utiliser à meilleur escient. Mais merci de me hisser au niveau des Watchmen, c'est savoureux.

Concernant la signature de la charte du SNPL et son non-respect, je suppose que tu parles de Mermoz Academy ? Je ne défends aucun ATO, je te laisse te rapprocher d'eux si tu veux que quelqu'un porte la contradiction à tes accusations (ou si quelqu'un sur le forum veut participer ?). Néanmoins, l'APNA s'est déjà rapprochée d'eux (comme d'Aston à de multiples reprises et d'autres ATO) afin de leur signaler différentes non-conformités. Mais tu relèveras en quelques clics que l'APNA ne promeut pas Mermoz Academy ni aucun autre ATO.

Concernant la stat de Ryanair, en quelques clics (toujours ces "clics" c'est dingue !) tu constateras que l'APNA a un gros problème avec Ryanair (mais ce n'est pas l'objet de cette discussion) et que le caractère non-sourcée de cette stat la décrédibilise. Ce qui me dérange par contre c'est qu'Aston l'ait republiée sans se soucier de sa véracité ou non alors que les publicités mensongères sont pourtant interdites et sanctionnées.

Concernant le prix de la QT, en effet c'est bien 30K€, toutes mes excuses, je suis un peu fatigué de ma mission de justicier.

Enfin, je précise que je n'ai rien contre Aston ou quel qu'autre ATO, j'en ai bien quelques uns que je recommande lorsqu'on m'interroge, mais tu remarqueras que je ne fais la pub de personne ici. Par contre, je suis contre les abus, d'où qu'ils viennent, et j'ai trop vu des élèves-pilotes se faire avoir pour supporter de lire autant de bêtises.

Oui la QT est belle et bien à 30k€, mais avec tous les frais annexes tu peux même rajouter 5k au lieu des 3k que tu affiches (involontairement).
En tout cas te fatigue pas Tuci, on a tous bien compris qui se cachait derrière Miras, pour intervenir sur tous les postes où le nom d'Astonflouze est affiché, on ne peut qu'y travailler.

[JAimeLesAvions]

Concernant les 10% de pénalités, il y a un principe de proportionnalité qui irrigue notre droit (désolé pour les libertariens), et notamment dans le cas des clauses pénales, qui interdit que la pénalité soit excessive. En l'espèce, j'attends toujours qu'un ATO me démontre chiffres à l'appui qu'un arrêt de formation lui cause un préjudice d'au moins 10K€, alors que du point de vue de l'élève la disproportion est évidente.

As-tu réfléchi un seul instant à la façon dont fonctionne une entreprise?
D'où sors-tu que les 10% seraient excessifs?
La seule chose que l'école économise si un élève ne vient pas, c'est l'instructeur s'il est contractuel, mais je crois que chez Astonfly la majorité est salariée, l'essence de l'avion, et les potentiels horaires. Tout le reste, potentiels calendaires, salaires des instructeurs, des cadres (responsables désignés, etc.) le coût des locaux, les forfait atterrissage, l'assurance, les salaires des mécanos, etc. ça continue à courir que ça tourne ou pas. Je ne vois pas comment ça pourrait couter moins de 10% à l'entreprise. C'est plutot à toi de nous expliquer.

[-Tomcat-]

As-tu réfléchi un seul instant à la façon dont fonctionne une entreprise?
D'où sors-tu que les 10% seraient excessifs?
La seule chose que l'école économise si un élève ne vient pas, c'est l'instructeur s'il est contractuel, mais je crois que chez Astonfly la majorité est salariée, l'essence de l'avion, et les potentiels horaires. Tout le reste, potentiels calendaires, salaires des instructeurs, des cadres (responsables désignés, etc.) le coût des locaux, les forfait atterrissage, l'assurance, les salaires des mécanos, etc. ça continue à courir que ça tourne ou pas. Je ne vois pas comment ça pourrait couter moins de 10% à l'entreprise. C'est plutot à toi de nous expliquer.

Et encore, même les potentiels horaires, c'est pas certain. De plus en plus d'écoles ont des avions en location et payent un quota d'heure mini par mois, qu'elles soient réalisées ou non. Et tu oublies les échéances bancaires, remboursements de prêts etc, qui ne dépendant pas des heures réalisées.
Perso j'aurais aucun problème à démontrer par les chiffres que je perds plus de 50% du prix du stage sur une annulation de dernière minute ou en cours de stage. Après chacun gère l'aspect commercial à sa façon et certains abusent peut-être un peu, mais il n'y a pas de débat sur le fait que 10% de pénalité c'est vraiment cool pour le client.

[tmqe]

Bonjour à toute et à tous,

je suis nouveau dans le groupe.
Je suis un ancien élève ATPL Intégré chez ASTONFLY, je cherche d’autres élèves pilotes qui sont dans la même situation que moi à savoir: j’avais signé une convention de formation pour 83655€ comprenant ATPL-FCL-CPL-IR/ME-MCC, somme qui m’a été entièrement prélevée avant même la fin de l’ATPL théorique.
Ayant échoué pour raisons personnelles et n'ayant obtenu que 12 certificats sur 14 alors que je n’avais pas commencé la phase en vol, AstonFly ne m’a remboursé qu'environ 36000€ sur les 83655€. Mon ATPL théorique m’a donc coûté 47655€.
Cet ATO fait pourtant sa publicité sur le remboursement des élèves-pilotes en cas d'échec.
Merci à ceux dans la même situation de me contacter

Bonne lecture

[JAimeLesAvions]

Il est très probable que les élèves n'ont pas tous le même contrat.
Est-ce que tu te plains que ton contrat n'a pas été respecté?
Si c'est le cas ce serait intéressant de le savoir.
Où est-ce que tu regrettes d'avoir signé un tel contrat et cherche à trouver un moyen de te faire rembourser? (Il peut y en avoir plusieurs, trouver une clause illégale dans le contrat, trouver une clause abusive, etc.)

Attention à la diffamation
As-tu signé ton contrat avant qu'Astonfly annonce sa nouvelle politique sur le remboursement ou après?
Si tu l'as signé avant, ta phrase " Cet ATO fait pourtant sa publicité sur le remboursement des élèves-pilotes en cas d'échec. " me semble diffamatoire et tu devrais la supprimer.
Si tu l'as signé après, il faut le préciser.

[Tuci]

Concernant les 10% de pénalités, il y a un principe de proportionnalité qui irrigue notre droit (désolé pour les libertariens), et notamment dans le cas des clauses pénales, qui interdit que la pénalité soit excessive. En l'espèce, j'attends toujours qu'un ATO me démontre chiffres à l'appui qu'un arrêt de formation lui cause un préjudice d'au moins 10K€, alors que du point de vue de l'élève la disproportion est évidente.

As-tu réfléchi un seul instant à la façon dont fonctionne une entreprise?
D'où sors-tu que les 10% seraient excessifs?
La seule chose que l'école économise si un élève ne vient pas, c'est l'instructeur s'il est contractuel, mais je crois que chez Astonfly la majorité est salariée, l'essence de l'avion, et les potentiels horaires. Tout le reste, potentiels calendaires, salaires des instructeurs, des cadres (responsables désignés, etc.) le coût des locaux, les forfait atterrissage, l'assurance, les salaires des mécanos, etc. ça continue à courir que ça tourne ou pas. Je ne vois pas comment ça pourrait couter moins de 10% à l'entreprise. C'est plutot à toi de nous expliquer.

Non non, je balance des bêtises en permanence au public afin d'induire en erreur tous ceux qui peuvent me lire

Un préjudice ça se démontre, chiffre à l'appui, pas par de simples conjectures au doigt mouillé. En France, la réparation d'un dommage ne doit pas placer celui qui subi le dommage dans une situation plus favorable qu'il n'aurait été s'il n'avait pas subi ce dommage (d'où l'interdiction des dommages-intérêts punitifs qui peuvent exister dans d'autres pays). Alors peut être qu'effectivement ces 10% correspondent à l'étendu du dommage subi, peut être que non. Je ne nie pas qu'un élève qui quitte un ATO ne cause pas un préjudice à ce dernier, mais l'élève en arrêt de formation ne doit pas être une source de revenu pour l'école comme cela a pu être le cas en certaines occasions. Mais pour le démontrer il va falloir faire plus qu'une liste à la Prévert.

[Dubble]

Non non, je balance des bêtises en permanence au public afin d'induire en erreur tous ceux qui peuvent me lire

Un préjudice ça se démontre, chiffre à l'appui, pas par de simples conjectures au doigt mouillé. En France, la réparation d'un dommage ne doit pas placer celui qui subi le dommage dans une situation plus favorable qu'il n'aurait été s'il n'avait pas subi ce dommage (d'où l'interdiction des dommages-intérêts punitifs qui peuvent exister dans d'autres pays). Alors peut être qu'effectivement ces 10% correspondent à l'étendu du dommage subi, peut être que non. Je ne nie pas qu'un élève qui quitte un ATO ne cause pas un préjudice à ce dernier, mais l'élève en arrêt de formation ne doit pas être une source de revenu pour l'école comme cela a pu être le cas en certaines occasions. Mais pour le démontrer il va falloir faire plus qu'une liste à la Prévert.

Ce qui montre que tu ne connais probablement pas grand chose à l'aviation...

[Tuci]

Non non, je balance des bêtises en permanence au public afin d'induire en erreur tous ceux qui peuvent me lire

Un préjudice ça se démontre, chiffre à l'appui, pas par de simples conjectures au doigt mouillé. En France, la réparation d'un dommage ne doit pas placer celui qui subi le dommage dans une situation plus favorable qu'il n'aurait été s'il n'avait pas subi ce dommage (d'où l'interdiction des dommages-intérêts punitifs qui peuvent exister dans d'autres pays). Alors peut être qu'effectivement ces 10% correspondent à l'étendu du dommage subi, peut être que non. Je ne nie pas qu'un élève qui quitte un ATO ne cause pas un préjudice à ce dernier, mais l'élève en arrêt de formation ne doit pas être une source de revenu pour l'école comme cela a pu être le cas en certaines occasions. Mais pour le démontrer il va falloir faire plus qu'une liste à la Prévert.

Ce qui montre que tu ne connais probablement pas grand chose à l'aviation...

C'est exactement ce que je dis à mes PAX à l'embarquement !

[JAimeLesAvions]

As-tu réfléchi un seul instant à la façon dont fonctionne une entreprise?
D'où sors-tu que les 10% seraient excessifs?

Non non, je balance des bêtises en permanence au public afin d'induire en erreur tous ceux qui peuvent me lire

C'est en effet ce que je pense, je ne vois pas d'autre explication. Je ne chercherai plus à argumenter avec toi.

[Dubble]

C'est exactement ce que je dis à mes PAX à l'embarquement !

Si tu connais le fonctionnement d'une compagnie aérienne, tu vois à peu près quelle est la part de ses couts fixes et variables.
Tu devrais pouvoir extrapoler ça à une école de pilotage assez facilement...

[Tuci]

As-tu réfléchi un seul instant à la façon dont fonctionne une entreprise?
D'où sors-tu que les 10% seraient excessifs?

Non non, je balance des bêtises en permanence au public afin d'induire en erreur tous ceux qui peuvent me lire

C'est en effet ce que je pense, je ne vois pas d'autre explication. Je ne chercherai plus à argumenter avec toi.

C'est dommage, nos discussions permettent pourtant d'éclairer certains sujets qui sont mal maîtrisés.

Par exemple, tu te permets de conseiller à @tmqe de supprimer son post parce que tu l'estimes diffamatoire alors que clairement tu n'as pas une bonne compréhension de ce délit.

Pour rappel, la diffamation est "toute allégation ou imputation d'un fait qui porte atteinte à l'honneur ou à la considération de la personne ou du corps auquel le fait est imputé". Par exemple dire qu'un ATO a recourt à un schéma de Ponzi pour se financer en se basant seulement sur une rumeur est de la diffamation.

Or, en l'espèce, la contribution de @tmqe n'est pas en tant que telle diffamatoire. Il/elle ne fait que relater des éléments factuels qui sont a priori vérifiables (un contrat de formation, un paiement, un dossier de suivi d'élève...) et ne sont pas issus de ouï dire ou sont une donnée publique (https://www.astonfly.com/pourquoi-chois ... -de-ligne/).

[Tuci]

C'est exactement ce que je dis à mes PAX à l'embarquement !

Si tu connais le fonctionnement d'une compagnie aérienne, tu vois à peu près quelle est la part de ses couts fixes et variables.
Tu devrais pouvoir extrapoler ça à une école de pilotage assez facilement...

Encore une fois, je ne nie pas la part considérable des coûts fixes pour faire tourner un ATO. Je dis simplement que quand une pénalité peut plonger un élève de 20 ans dans une situation de surendettement, on ne peut pas se contenter de faire de l'extrapolation et qu'il reste à l'ATO de prouver l'étendue de son préjudice.

Par ailleurs, vu le boum des formations en ce moment, l'embouteillage d'élèves dans les ATO par manque d'instru et d'avions et les délais parfois important entre les différentes phases de formation, y a-t-il réellement un manque à gagner si important ? Peut-être que oui, peut-être que non, mais cela reste à démontrer.

[-Tomcat-]

Encore une fois, je ne nie pas la part considérable des coûts fixes pour faire tourner un ATO. Je dis simplement que quand une pénalité peut plonger un élève de 20 ans dans une situation de surendettement, on ne peut pas se contenter de faire de l'extrapolation et qu'il reste à l'ATO de prouver l'étendue de son préjudice.

A partir du moment où tu signes un contrat, tu en acceptes les clauses en connaissance de cause. Si tu es dans une situation financière précaire, tu y es d'autant plus attentif.
Si tu as des incertitudes sur ta capacité à suivre la formation, ou un problème financier quelconque, tu en parles avant, tu conviens d'un accord avec l'école, tu le mets par écrit, et si l'école n'est pas réceptive tu es libre d'aller voir ailleurs, mais tu ne mets personne devant le fait accompli en t'attendant à ne payer que ce que tu as consommé...
Devant un tribunal, bien sûr que L'ATO devra prouver son préjudice, mais en tant que gérant d'une (toute petite) école de pilotage, je te garantis que ça ne sera vraiment pas un problème.

[Tuci]

A partir du moment où tu signes un contrat, tu en acceptes les clauses en connaissance de cause. Si tu es dans une situation financière précaire, tu y es d'autant plus attentif.
Si tu as des incertitudes sur ta capacité à suivre la formation, ou un problème financier quelconque, tu en parles avant, tu conviens d'un accord avec l'école, tu le mets par écrit, et si l'école n'est pas réceptive tu es libre d'aller voir ailleurs, mais tu ne mets personne devant le fait accompli en t'attendant à ne payer que ce que tu as consommé...
Devant un tribunal, bien sûr que L'ATO devra prouver son préjudice, mais en tant que gérant d'une (toute petite) école de pilotage, je te garantis que ça ne sera vraiment pas un problème.

Tu as une approche humaine du sujet et tant mieux pour tes élèves, mais dans le cas des formations de pilotes, vu les sommes en jeu, des personnes qui n'étaient pas en situation précaire avant leur formation peuvent le devenir au cours de celle-ci à raison d'un échec à un moment ou à un autre, ou des difficultés de l'ATO elle-même (cf. les faillites depuis quelques années en France et à l'étranger...).

Par contre, le seul fait que l'élève ait signé le contrat de formation n'implique pas que ce contrat est valable, il doit pour cela être conforme aux exigences légales en matière de conventions de formation. Par exemple, les frais pédagogiques ne doivent être encaissés qu'au fur et à mesure de la formation, se contenter de paiements mensuels qui ne prennent pas en compte l'avancement de l'élève ne permet pas de respecter cette exigence et pose ensuite problème lorsque l'élève se retrouve en échec à l'ATPL et qu'il a en fin de compte payé plus que son ATPL.

[-Tomcat-]

Par contre, le seul fait que l'élève ait signé le contrat de formation n'implique pas que ce contrat est valable, il doit pour cela être conforme aux exigences légales en matière de conventions de formation. Par exemple, les frais pédagogiques ne doivent être encaissés qu'au fur et à mesure de la formation, se contenter de paiements mensuels qui ne prennent pas en compte l'avancement de l'élève ne permet pas de respecter cette exigence et pose ensuite problème lorsque l'élève se retrouve en échec à l'ATPL et qu'il a en fin de compte payé plus que son ATPL.

Alors d'une part les contrats de formation ne sont obligatoires que dans le cadre de la formation professionnelle, et l'organisme de formation peut tout à fait décider de s'en exonérer. Il ne bénéficiera pas alors de certains avantages fiscaux mais c'est son droit et son choix, pas celui de l'élève. Je connais certaines écoles qui ont fait ce choix. Pour le savoir c'est facile, regardez vos factures, si vous payez la TVA vous êtes hors formation professionnelle du point de vue du code du travail et des impôts.
D'autre part les contrats de formation professionnelle type sont vérifiés et validés par l'inspection du travail (la DIRECTTE qui je crois a encore changé de nom récemment) avant délivrance de l'agrément à l'organisme donc il serait surprenant qu'une trame de contrat ne soit pas conforme. L'application qui en est faite, éventuellement, mais si l'organisme ne suit pas son propre contrat, il se met evidemment en défaut.
Je n'ai jamais rien vu qui impose clairement de facturer au prorata des frais directs réels de formation (difficile à déterminer comptablement et discutable par toutes les parties) et non au prorata temporis (très simple, indiscutable et facilement contrôlable par les impôts). Mais je n'ai pas non plus creusé outre mesure car le cas d'une formation théorique decorrélée de la formation pratique ne se présente pas dans mon exploitation.

[Miras]

A partir du moment où tu signes un contrat, tu en acceptes les clauses en connaissance de cause. Si tu es dans une situation financière précaire, tu y es d'autant plus attentif.
Si tu as des incertitudes sur ta capacité à suivre la formation, ou un problème financier quelconque, tu en parles avant, tu conviens d'un accord avec l'école, tu le mets par écrit, et si l'école n'est pas réceptive tu es libre d'aller voir ailleurs, mais tu ne mets personne devant le fait accompli en t'attendant à ne payer que ce que tu as consommé...
Devant un tribunal, bien sûr que L'ATO devra prouver son préjudice, mais en tant que gérant d'une (toute petite) école de pilotage, je te garantis que ça ne sera vraiment pas un problème.

Tu as une approche humaine du sujet et tant mieux pour tes élèves, mais dans le cas des formations de pilotes, vu les sommes en jeu, des personnes qui n'étaient pas en situation précaire avant leur formation peuvent le devenir au cours de celle-ci à raison d'un échec à un moment ou à un autre, ou des difficultés de l'ATO elle-même (cf. les faillites depuis quelques années en France et à l'étranger...).

Par contre, le seul fait que l'élève ait signé le contrat de formation n'implique pas que ce contrat est valable, il doit pour cela être conforme aux exigences légales en matière de conventions de formation. Par exemple, les frais pédagogiques ne doivent être encaissés qu'au fur et à mesure de la formation, se contenter de paiements mensuels qui ne prennent pas en compte l'avancement de l'élève ne permet pas de respecter cette exigence et pose ensuite problème lorsque l'élève se retrouve en échec à l'ATPL et qu'il a en fin de compte payé plus que son ATPL.

Cher Tuci,
Il y a une nuance à observer entre le paiement et la facturation.

Le paiement se fait de manière échelonnée, par prélèvements sur 18 mois chez Astonfly après un acompte de 10% (sacrilège, quelle bande de voyous !)
Donc quelqu'un qui met 18 mois à valider son ATPL théorique (au lieu des 9 mois prévus à la base) a donc effectivement payé l'ensemble de ses "frais de scolarité".

MAIS, cet argent n'est pas facturé tant que l'élève n'a pas avancé dans sa formation, en d'autres termes cet argent lui appartient toujours, il est juste stocké (provisionné) sur son compte pilote.

Exemple : un élève commence sa formation, il entre donc en formation ATPL théorique. La partie de la somme totale correspondant à l'ATPL théorique est donc payée et facturée à ce stade (c'est à ça que servent les 10% d'acompte). Ensuite les paiements mensuels sont faits dans le but de provisionner le compte du pilote en vue de sa formation pratique.
Pourquoi ? Tout simplement pour éviter que les élèves payent après chaque vol de formation pratique, ce qui serait ingérable, tant pour l'ATO que pour les élèves, vu le nombre d'élèves pilotes.

En cas d'abandon (1 à 2% des cas, mais quand même) :
- si l'élève échoue en cours de formation théorique, tout lui est rendu (les 10% d'acompte et le reste des prélèvements) sans pénalité.
- si l'élève abandonne en cours de formation pratique, tout ce qui est provisionné sur sa cagnotte est rendu moins une pénalité de 10% du montant de la cagnotte.
La pénalité de 10% est donc inversement proportionnelle à l'avancement de l'élève dans sa formation. Plus il abandonne tard, moins il est pénalisé car le montant de sa cagnotte est plus faible. Ce n'est donc pas un montant fixe mais bien un % qui est appliqué (donc non ce n'est pas 10K€ Tuci).
Ce système est plutôt juste car l'ATO subit un préjudice plus grand lorsque l'élève abandonne au début de sa formation alors que le préjudice est moindre lorsqu'il abandonne plus tard (logique).

Voilà les vraies conditions de paiement/facturation et remboursement, inutile de semer le trouble dans l'esprit des futurs élèves pilotes.
Il est vrai que les conditions étaient différentes dans le passé (même s'il n'y avait rien d'illégal dans les anciennes clauses), mais il serait honnête d'admettre que les conditions sont maintenant bien plus favorables aux élèves.

Je tiens aussi à rappeler les basiques au risque de répéter ce qui a été dit fort justement par d'autres intervenants : lorsqu'on signe un contrat quel qu'il soit, on le fait en conscience, après l'avoir lu et en avoir accepté les conséquences, ça s'appelle la responsabilité (vertue très utile pour des futurs pilotes). Venir contester l'application du contrat quand ça nous arrange en se servant de l'APNA comme porte-voix, ça pose question sur l'honnêteté intellectuelle et la responsabilité de chacun.

Enfin cher Tuci, je suis content que tu sois maintenant pilote et que tu puisses "accueillir des PAX dans ton avion", ça avait pourtant mal démarré, car d'après ce que j'ai vu dans tes précédents messages, fin 2019 tu hésitais encore à t'inscrire chez Airways et tu avais un niveau d'anglais très faible d'après tes propres dires. Comme quoi tout arrive

Prends soin de tes pax !

[Tuci]

Alors d'une part les contrats de formation ne sont obligatoires que dans le cadre de la formation professionnelle, et l'organisme de formation peut tout à fait décider de s'en exonérer. Il ne bénéficiera pas alors de certains avantages fiscaux mais c'est son droit et son choix, pas celui de l'élève. Je connais certaines écoles qui ont fait ce choix. Pour le savoir c'est facile, regardez vos factures, si vous payez la TVA vous êtes hors formation professionnelle du point de vue du code du travail et des impôts.
D'autre part les contrats de formation professionnelle type sont vérifiés et validés par l'inspection du travail (la DIRECTTE qui je crois a encore changé de nom récemment) avant délivrance de l'agrément à l'organisme donc il serait surprenant qu'une trame de contrat ne soit pas conforme. L'application qui en est faite, éventuellement, mais si l'organisme ne suit pas son propre contrat, il se met evidemment en défaut.
Je n'ai jamais rien vu qui impose clairement de facturer au prorata des frais directs réels de formation (difficile à déterminer comptablement et discutable par toutes les parties) et non au prorata temporis (très simple, indiscutable et facilement contrôlable par les impôts). Mais je n'ai pas non plus creusé outre mesure car le cas d'une formation théorique decorrélée de la formation pratique ne se présente pas dans mon exploitation.

Hors formation professionnelle je veux bien te croire, je ne me suis pas intéressé au sujet, mais la relation client-prestataire restera néanmoins régie par le droit commun et les conditions de validité d’un contrat, qu’il soit établi par écrit ou non (détermination du prix, nature des obligations, etc.). Et en effet, en matière de formation pro, l’établissement d’un contrat formalisé est bien obligatoire.

Concernant la validation des conventions de formation type par les DIRECCTE/DRIEETS/DREETS, j’ai personnellement vu trois cas différents de validation de contrats qui remplissaient à peine la moitié des conditions de validité édictées par l’article L6353-4 du code du travail. Quand l’administration est sollicitée, il nous est seulement rétorqué qu’ils n’ont pas les moyens de tout contrôler. Malheureusement, leur validation induit en erreur des gérants d’ATO, qui sont très majoritairement de bonne foi, mais pas des spécialistes des nuances des conventions de formation.

L’obligation d’échelonner les paiements au fur et à mesure de la formation pose effectivement problème dans le cas de formations où le prix des différentes phases de formation peut varier significativement (ex : ATPL Théorique vs CPL).

[Tuci]

A partir du moment où tu signes un contrat, tu en acceptes les clauses en connaissance de cause. Si tu es dans une situation financière précaire, tu y es d'autant plus attentif.
Si tu as des incertitudes sur ta capacité à suivre la formation, ou un problème financier quelconque, tu en parles avant, tu conviens d'un accord avec l'école, tu le mets par écrit, et si l'école n'est pas réceptive tu es libre d'aller voir ailleurs, mais tu ne mets personne devant le fait accompli en t'attendant à ne payer que ce que tu as consommé...
Devant un tribunal, bien sûr que L'ATO devra prouver son préjudice, mais en tant que gérant d'une (toute petite) école de pilotage, je te garantis que ça ne sera vraiment pas un problème.

Tu as une approche humaine du sujet et tant mieux pour tes élèves, mais dans le cas des formations de pilotes, vu les sommes en jeu, des personnes qui n'étaient pas en situation précaire avant leur formation peuvent le devenir au cours de celle-ci à raison d'un échec à un moment ou à un autre, ou des difficultés de l'ATO elle-même (cf. les faillites depuis quelques années en France et à l'étranger...).

Par contre, le seul fait que l'élève ait signé le contrat de formation n'implique pas que ce contrat est valable, il doit pour cela être conforme aux exigences légales en matière de conventions de formation. Par exemple, les frais pédagogiques ne doivent être encaissés qu'au fur et à mesure de la formation, se contenter de paiements mensuels qui ne prennent pas en compte l'avancement de l'élève ne permet pas de respecter cette exigence et pose ensuite problème lorsque l'élève se retrouve en échec à l'ATPL et qu'il a en fin de compte payé plus que son ATPL.

Cher Tuci,
Il y a une nuance à observer entre le paiement et la facturation.

Le paiement se fait de manière échelonnée, par prélèvements sur 18 mois chez Astonfly après un acompte de 10% (sacrilège, quelle bande de voyous !)
Donc quelqu'un qui met 18 mois à valider son ATPL théorique (au lieu des 9 mois prévus à la base) a donc effectivement payé l'ensemble de ses "frais de scolarité".

MAIS, cet argent n'est pas facturé tant que l'élève n'a pas avancé dans sa formation, en d'autres termes cet argent lui appartient toujours, il est juste stocké (provisionné) sur son compte pilote.

Exemple : un élève commence sa formation, il entre donc en formation ATPL théorique. La partie de la somme totale correspondant à l'ATPL théorique est donc payée et facturée à ce stade (c'est à ça que servent les 10% d'acompte). Ensuite les paiements mensuels sont faits dans le but de provisionner le compte du pilote en vue de sa formation pratique.
Pourquoi ? Tout simplement pour éviter que les élèves payent après chaque vol de formation pratique, ce qui serait ingérable, tant pour l'ATO que pour les élèves, vu le nombre d'élèves pilotes.

En cas d'abandon (1 à 2% des cas, mais quand même) :
- si l'élève échoue en cours de formation théorique, tout lui est rendu (les 10% d'acompte et le reste des prélèvements) sans pénalité.
- si l'élève abandonne en cours de formation pratique, tout ce qui est provisionné sur sa cagnotte est rendu moins une pénalité de 10% du montant de la cagnotte.
La pénalité de 10% est donc inversement proportionnelle à l'avancement de l'élève dans sa formation. Plus il abandonne tard, moins il est pénalisé car le montant de sa cagnotte est plus faible. Ce n'est donc pas un montant fixe mais bien un % qui est appliqué (donc non ce n'est pas 10K€ Tuci).
Ce système est plutôt juste car l'ATO subit un préjudice plus grand lorsque l'élève abandonne au début de sa formation alors que le préjudice est moindre lorsqu'il abandonne plus tard (logique).

Voilà les vraies conditions de paiement/facturation et remboursement, inutile de semer le trouble dans l'esprit des futurs élèves pilotes.
Il est vrai que les conditions étaient différentes dans le passé (même s'il n'y avait rien d'illégal dans les anciennes clauses), mais il serait honnête d'admettre que les conditions sont maintenant bien plus favorables aux élèves.

Je tiens aussi à rappeler les basiques au risque de répéter ce qui a été dit fort justement par d'autres intervenants : lorsqu'on signe un contrat quel qu'il soit, on le fait en conscience, après l'avoir lu et en avoir accepté les conséquences, ça s'appelle la responsabilité (vertue très utile pour des futurs pilotes). Venir contester l'application du contrat quand ça nous arrange en se servant de l'APNA comme porte-voix, ça pose question sur l'honnêteté intellectuelle et la responsabilité de chacun.

Enfin cher Tuci, je suis content que tu sois maintenant pilote et que tu puisses "accueillir des PAX dans ton avion", ça avait pourtant mal démarré, car d'après ce que j'ai vu dans tes précédents messages, fin 2019 tu hésitais encore à t'inscrire chez Airways et tu avais un niveau d'anglais très faible d'après tes propres dires. Comme quoi tout arrive

Prends soin de tes pax !

Je suis désolé pour ton employeur, mais l’article L6353-6 du code du travail ne fait aucune distinction entre paiement et facturation. Par ailleurs, un échelonnement sur 18 mois des versements sans prise en considération de l’avancement réel du stagiaire ne permet pas non plus de respecter ces dispositions, d’autant plus lorsque l'on constate qu'une formation complète dure en moyenne 2 ans et qu'en ce moment les stagiaires voient leurs durées de formation augmenter et doivent attendre plusieurs mois entre la fin d’une phase de formation et le début de la suivante. Cette disposition sert à minimiser l’impact de l’article L6354-1 du code du travail qui impose de rembourser le trop-perçu de frais pédagogiques en cas d'arrêt. Néanmoins, tu n’as pas besoin de pousser à un encaissement de l’élève après chaque vol pour être conforme, simplement à démontrer une corrélation entre paiement et progression.

Concernant la pénalité, je ne vais pas poursuivre le débat, réfère toi aux précédents échanges.

Concernant les conditions qui existaient par le passé chez Aston, les anciennes clauses avaient tout d’illégal puisqu’elles ne respectaient pas les conditions de validité imposées par le code du travail. Si tu tiens tant à me prouver le contraire, je t’invite à te rapprocher de @tmqe dont tu sembles avoir ignoré le post.

Malgré tout, en effet, c’est une bonne chose que l’ATO soit aujourd’hui passé du côté « clair » de la force et les conditions, telles qu’annoncées, ont en effet l’air d’être plus conformes, mais cela reste à confirmer au vu de la dernière version du contrat d’Aston et de la manière dont seront traités les élèves en arrêt de formation.

Par contre, c’est un peu trop facile de faire peser la responsabilité entièrement sur le dos des élèves quand les ATO ne comprennent même pas les contrats qu’ils utilisent. Le droit est là justement pour poser un cadre commun qui protège les parties prenantes (ex : garantir que le prestataire soit payé ; protéger le client contre les abus) et les tribunaux pour s’assurer que le droit a été respecté.

Et l’APNA ? Eh bien, vu que tout ça est tellement compliqué, que même les ATO (encore une fois, majoritairement de bonne foi) et les DREETS/DRIEETS se plantent alors qu’ils sont accompagnés de spécialistes, l’APNA aide les élèves pour que leurs droits soient respectés. Je suis désolé si elle t’irrite, mais sans nos actions au printemps dernier auprès du SNPL, de la DGAC, de la DRIEETS et au soutien des élèves en contentieux contre Aston, ces nouvelles conditions super favorables aux élèves que tu es si prompt à invoquer n’auraient pas vu le jour. Comme quoi...

Concernant ton dernier paragraphe, je suis désolé, je ne parviens pas à m’abaisser à ton niveau pour te répondre.