Prorogation et qualification vol de nuit

[TiMargouillat]

Bonjour à tous,

Je dois proroger ma qualification de classe PPL/SEP cette année avant fin décembre (bref, j'ai le temps pour le moment ).
Je viens tout juste de terminer ma formation pour la qualif' de nuit, donc avec du solo et du double commande pour la formation.

Est-ce que les vols de nuit (double commande en instruction et PIC en solo) peuvent être comptés pour la prorogation ?

J'ai eu des échos différents et je n'ai pas trouvé l'info dans le Part-FCL ni sur le forum... Allant avoir une vie mouvementée cette année (changement de région), je préfère anticiper et ne pas me faire avoir sur le nombre d'heures si je me rends compte être trop juste

Merci !

[-Tomcat-]

Les heures comptent dans les 12h mais en théorie l'heure avec FI ne peut pas être prise sur le quota d'un programme de formation spécifique. En pratique ça se fait couramment.

[TiMargouillat]

Merci beaucoup pour cette réponse rapide!
C'est bien ce que je pensais. Je ne comptais en effet pas utiliser les heures avec FI lors de la qualif de nuit pour l'heure d'instruction-prorogation.
C'est surtout pour les solos/PIC, car même si je compte encore voler, je me méfie de la météo aléatoire du ch'Nord et de mes disponibilités

[LC41]

À l'origine on pouvait faire ce que l'on voulait de l'heure d'entraînement avec instructeur, avant que ça ne devienne un vol dédié à la prorogation que l'instructeur doit signer comme tel dans le carnet de vol.

Ne t'étonne pas si la pratique diffère légèrement d'un instructeur à un autre.

[JAimeLesAvions]

Une heure de double ne peut pas à mon avis pas compter à la fois comme formation nuit et entraînement pour la prorogation par expérience.

Pour ta formation vol de nuit, tu dois faire 5h en tout. Les heures comptent dans les 12h d'expérience. La partie solo compte comme PIC.
Les atterrissages aussi comptent dans les 12.

Si ta formation nuit a duré 6h, alors ton instructeur peut noter 1h en vol d’entraînement pour la prorogation et 5h pour la formation vol de nuit. A condition de le documenter comme tel dans les livrets de formation.

[IbraBell]

J'avais l'impression un examinateur peut proroger un SEP sans faire ton vol de prorogation à condition d'avoir l'expérience 12h (inclu 1h double)

Il n'y a pas de format spécifique pour 1h double mais à ce que je sache on peut faire d'autres vols et ça passe selon la réglementation FCL (il y a un format de vol qui compte mais ça reste un GM "guidance material")

Par exemple on peut faire une 1h de vol sur train classique, un vol pour avoir les variantes (VP, RG), une 1h de loop sur Extra300, 1h sur JP4 à 1000€ en JetA, un vol sur un bi-moteur, un vol en TMG, un vol en hydravion...tout ça compte doit compter comme vol double pour prorogation par expérience avec signature du FI sur le carnet de vol, je ne vois pas pourquoi une 1h de VDN ne marche pas? dans l'ensemble ça permet d'avoir une expérience aéronautique assez riche ou une excuse d'aller voler sur autre chose ou ouvrir un autre horizon...

Je peux comprendre que les 5h du cours VDN (il n'y a pas de test) ne sont pas suffisants car le but est différent, ceci dit, un test avec FE sur SEPS, TMG, MEP, PC12 suffit à la place du 1h sur SEP avec FI

Pour le cas des ACB, c'est clair ce qui compte pour 1h de "vol entraînement": il faut que ça soit en SEP avec un programme bien définie pour le control de compétences, il y a même qui insistent de le faire chaque 12 mois en interne sinon SEP n'est plus valide "en interne", mais bon on est loin du FCL...

Personellement, je demenderai de rajouter 1h (6h au total pour la qualif VDN), je fais signé le carnet et j'envoie à SIGIBEL

Ça va être difficile de suivre le programme de mon club pour une prorogation lors d'un vol la nuit, surtout pour faire des décrochages, perte d'horizon et pannes moteur jusqu'à 150ft



On se pose moins de questions lors de 1h avec un FI pour voler en LAPL

[JAimeLesAvions]

J'avais l'impression un examinateur peut proroger un SEP sans faire ton vol de prorogation à condition d'avoir l'expérience 12h (inclu 1h double)

Je ne pense pas que ta phrase soit compréhensible (proroger sans faire de vol de prorogation, pas exemple, ça laisse perplexe) mais il me semble que je vois ce à quoi tu fais allusion.
Pour proroger sa SEP il y a deux façons:
- Par expérience
- Par controle de compétence avec un CRE/FE sur un programme de test officiel.
Pour proroger par expérience il faut réunir deux conditions
1 De l'expérience (12h dont 6 de PIC et les décollages et atterrissage)
2 Un entraînement avec instructeur d'une heure en double minimum (refresher training of at least 1 hour of total flight time with a flight instructor (FI) or a class rating instructor (CRI).-
OU avoir réussi un controle ou examen avec un FE/CRE/TRE sur n'importe quel type ou classe d'avion (if they have passed a class or type rating proficiency check, skill test or assessment of competence in any other class or type of aeroplane.-.

Voici le texte régissant le contenu de l’entraînement
refresher training of at least 1 hour of total flight time with a flight instructor (FI) or a class rating instructor (CRI).
AMC1 FCL.740.A(b)(1)(ii) Revalidation of class and type ratings
CONTENT OF THE REFRESHER TRAINING
Training flight items should be based on the exercise items of the proficiency check, as deemed relevant by the instructor, and depending on the experience of the candidate. The briefing should include a discussion on TEM with special emphasis on decision-making when encountering adverse meteorological conditions or unintentional IMC, as well as on navigation flight capabilities.

[LC41]

J'avais l'impression un examinateur peut proroger un SEP sans faire ton vol de prorogation à condition d'avoir l'expérience 12h (inclu 1h double)

Je ne pense pas que ta phrase soit compréhensible (proroger sans faire de vol de prorogation, pas exemple, ça laisse perplexe) mais il me semble que je vois ce à quoi tu fais allusion.

Il a bien précisé "inclu 1h double" que j'interprète comme étant l'heure de remise à niveau avec instructeur.

Un examinateur peut effectivement (a la compétence) inscrire la prorogation dans la licence du pilote après avoir procédé à l'examen du carnet de vol pour vérifier qu'il satisfait à toutes les exigences de FCL.740.A (concernant une licence avion), tout comme le ferait le bureau des licences.

[teubreu]

(proroger sans faire de vol de prorogation, pas exemple, ça laisse perplexe)

C’est pourtant autorisé.
N’importe quel examinateur français peut signer la licence pour une prorogation par expérience une fois que les éléments ont été renseignés dans Sigebel. Pas besoin d’avoir volé avec le pilote pour ça. La prorogation est l’acte administratif réalisé à cette occasion, et dans l’absolu il n’y a pas forcément besoin de vol pour ça si un autre contrôle a été fait sur autre type/classe comme tu l’as justement rappelé.
En résumé : potentiellement pas besoin de vol. Si vol il y a eu (ou pas, peu importe), un examinateur quelconque peut signer post-sigebel même sans jamais avoir volé avec le pilote. C’est un acte purement administratif.
https://www.ecologie.gouv.fr/sites/defa ... ai2016.pdf

[IbraBell]

Un examinateur peut faire l'acte administratif de prorogation du SEP sans faire le vol double: c'est le cas à Malte, France, Royaume-Uni, Ireland (je ne sais pas pour les autres pays?). Au final, si l'examinateur est d'accord de compter 1h de cours VDN pour proroger un SEP par expérience, le problème est réglé

Un instructeur doit ne peut pas faire l'acte administratif de prorogation du SEP sans avoir voler avec l'élève et avoir l'autorisation FCL.945 (chaque NAA est différent mais en France, tout les FI/CRI ont ça). Au final, si l'instructeur est ok de compter 1h de cours VDN pour proroger un SEP par expérience, le problème est réglé

Pour le contenu du vol double, les versions du text legaux ont changé au cours du temps (Alt MOC, AMC, GM). Je pense l'objectif actuel est d'introduire un format qui ressemble à un test de maintien de compétences avec une sensibilisation aux déroutements VFR et les risques du VFR en IMC

Ceci dit, ce n'est pas un skill-test (un instructeur n'est pas un examinateur) et le text laisse encore beacoup de marge aux instructeurs de choisir en fonction de l'élève (a priori, un vol double sur hydravion la nuit avec un élève qualifié en vols instrument passera comme vol double)

La première version "training flight" au lieu de "refresher flight" a été introduite par DGAC (ce qui va très bien avec l'esprit des manex, assurances club, et le règlement de notre fédération) mais elle laisse encore de la marge: "based on proficiency check", "as deemed by instructor", "depending on experience"...

https://www.ecologie.gouv.fr/sites/defa ... _b_1ii.pdf

La deuxième version "TEM du VFR en IMC" a été introduite par CAA Belge, après un accident tragique mais qui se répète souvent: un C172 OO-TRB a fait un crash entre Ursel et Bruges en Janvier 2010, la météo était ok en préparation mais elle est devenue moche en vol:

https://mobilit.belgium.be/sites/defaul ... A-10-2.pdf

Après la sortie du rapport, la CAA Belge a décidé de faire la recommendation à EASA (page 20, BELG-2010-010)

https://www.easa.europa.eu/sites/defaul ... w-2011.pdf

"The BCAA/EASA to revise the biannual skill test
program for general/recreational aviation pilots to include topics such as:
- Decision making when encountering adverse meteorological condition
- Unintentional IMC condition
- Navigation flight capabilities."

Et aussi en page 20, on comprend pourquoi ModeS + ELT/PLB sont obligatoires chez nos voisins du nord !

[JAimeLesAvions]

(proroger sans faire de vol de prorogation, pas exemple, ça laisse perplexe)

C’est pourtant autorisé.
N’importe quel examinateur français peut signer la licence pour une prorogation par expérience une fois que les éléments ont été renseignés dans Sigebel. Pas besoin d’avoir volé avec le pilote pour ça. La prorogation est l’acte administratif réalisé à cette occasion, et dans l’absolu il n’y a pas forcément besoin de vol pour ça si un autre contrôle a été fait sur autre type/classe comme tu l’as justement rappelé.
En résumé : potentiellement pas besoin de vol. Si vol il y a eu (ou pas, peu importe), un examinateur quelconque peut signer post-sigebel même sans jamais avoir volé avec le pilote. C’est un acte purement administratif.
https://www.ecologie.gouv.fr/sites/defa ... ai2016.pdf

C'est la formulation utilisée par IbraBell qui me laisse perplexe, je ne e comprenais pas ce qu'il voulait dire
Le fait qu'un examinateur puisse en effet inscrire une prorogation SEP sur la licence et dans le système, et un instructeur dans certains cas, facilite la vie mais peut créer des difficultés: les instructeurs n'ont souvent qu'une connaissance très vague de la réglementation, et parfois même les examinateurs.
Le risque est qu'un examinateur ou un instructeur proroge une SEP alors que les conditions réglementaire ne sont pas réunies.
Autrement dit ce n'est pas parce qu'un instructeur ou un examinateur a revalidé une SEP qu'il a eu raison de le faire.
En ce qui me concerne, si je fais une qualif vol de nuit en 6h, je veux bien compter la 6ème heure comme heure d'entrainement SEP, et je ferais la documentation club en fonction, mais s'il n'a fallu que 5h, je ne veux pas.
Si mon élève trouve un examinateur pour lui proroger sa SEP alors que les seuls vol en double ont été fait pour le vol de nuit, tant mieux pour lui.

[JAimeLesAvions]

Après la sortie du rapport, la CAA Belge a décidé de faire la recommendation à EASA (page 20, BELG-2010-010)

https://www.easa.europa.eu/sites/defaul ... w-2011.pdf

"The BCAA/EASA to revise the biannual skill test
program for general/recreational aviation pilots to include topics such as:
- Decision making when encountering adverse meteorological condition
- Unintentional IMC condition
- Navigation flight capabilities."

Je vois qu'ils appellent ça skill test alors que le terme est dans la réglementation réservé à un examen initial de licence ou de qualification.
En France on entend souvent parler de controle, j'avais même vu des documents qui parlaient d'un échec possible (je crois que c'était l'ANPI).
Le vol d'entrainement n'est pas un controle. Il n'y a pas d'échec possible. Si l'élève a l'expérience et a eu l'entrainement, il a le droit de voir sa SEP prorogée, un instructeur qui refuserait de signer son carnet de vol et de lui proroger sa SEP s'il remplit les conditions abuserait de son pouvoir.
Ca n'empêche pas le club d'exiger un entraînement supplémentaire avant de l'autoriser à voler en commandant de bord. La fois d'après s'il n'a pas pu voler en commandant de bord, il ne pourra pas proroger sa SEP par expérience.

[IbraBell]

Oui en Belgique, ils interprètent une prorogation SEP/TMG comme un test SEP/TMG alors que ce ce n'est pas le cas...

En France, pour un FI/CRI EASA qui n'ont pas accès au SIGIBEL ou le nouveau PortailNavigant, il faut remplir 17Formexa pour les prorogation SEP par expérience:

https://www.ecologie.gouv.fr/sites/defa ... ormexa.pdf

Est-ce qu'il faut remplir quelques sections "test de compétences"? même s'il n'y a pas d'échec/pass en prorogation

Il y a aussi qui permettent 3 vols 3×20min avec même FI pour la prorogation (e.g. sorties aeros, avions électriques...) mais je n'arrive pas à trouver la référence?

[-Tomcat-]

En France, pour un FI/CRI EASA qui n'ont pas accès au SIGIBEL ou le nouveau PortailNavigant, il faut remplir 17Formexa pour les prorogation SEP par expérience:

https://www.ecologie.gouv.fr/sites/defa ... ormexa.pdf

Est-ce qu'il faut remplir quelques sections "test de compétences"? même s'il n'y a pas d'échec/pass en prorogation

Un FI/CRI NE PEUT PAS réaliser un test de prorogation. Interdit. Ça n'est pas dans ses prérogatives. Donc pas de formulaire à remplir. Si il n'a pas accès à Sigebel il fait à l'ancienne, il signe le carnet de vol, le pilote l'arrête, envoie tout ça à la DSAC et reçoit sa licence à jour par courrier. Mais il doit nécessairement avoir les minimas de prorogation.

Il y a aussi qui permettent 3 vols 3×20min avec même FI pour la prorogation (e.g. sorties aeros, avions électriques...) mais je n'arrive pas à trouver la référence?

Tout ce qui n'est pas interdit est autorisé. C'était interdit, ça ne l'est plus, pour prendre en compte les spécificités des avions électriques et la possibilité de faire une prorog sur deux types différents (typiquement dans l'idée, électrique + piston).

[-Tomcat-]

Le vol d'entrainement n'est pas un controle. Il n'y a pas d'échec possible. Si l'élève a l'expérience et a eu l'entrainement, il a le droit de voir sa SEP prorogée, un instructeur qui refuserait de signer son carnet de vol et de lui proroger sa SEP s'il remplit les conditions abuserait de son pouvoir.

Je te suis sur le principe mais la DSAC est très claire en standardisation RP : si pas le niveau, on signe pas. Je t'accorde que devant un tribunal administratif ça sera maigre mais avant d'en arriver là...

[-Tomcat-]

Un examinateur peut faire l'acte administratif de prorogation du SEP sans faire le vol double: c'est le cas à Malte, France, Royaume-Uni, Ireland (je ne sais pas pour les autres pays?). Au final, si l'examinateur est d'accord de compter 1h de cours VDN pour proroger un SEP par expérience, le problème est réglé

C'est pas parce qu'un examinateur fait une connerie que la connerie devient légale ! Ça ne règle rien du tout... Juste le risque de voir sa SEP annulée par la DSAC ou remise en cause par l'assurance en cas de pépin.

[-Tomcat-]

Personellement, je demenderai de rajouter 1h (6h au total pour la qualif VDN), je fais signé le carnet et j'envoie à SIGIBEL

Soit tu valides la qualif de nuit à 5h et tu fais 1h de test ensuite, soit c'est pas dans les clous.
Et encore, c'est si tu utilises un programme de formation en 5h, parce que si tu es sous programme FFA, c'est 7h mini + 1h de test de mémoire...

Ça va être difficile de suivre le programme de mon club pour une prorogation lors d'un vol la nuit, surtout pour faire des décrochages, perte d'horizon et pannes moteur jusqu'à 150ft

Pourquoi ? Mon programme de qualif de nuit comprend tout ça... À part si tu parles de pannes en campagne évidemment, mais des pannes sur aérodrome, aucun souci...

[IbraBell]

Un FI/CRI NE PEUT PAS réaliser un test de prorogation. Interdit. Ça n'est pas dans ses prérogatives. Donc pas de formulaire à remplir. Si il n'a pas accès à Sigebel il fait à l'ancienne, il signe le carnet de vol, le pilote l'arrête, envoie tout ça à la DSAC et reçoit sa licence à jour par courrier. Mais il doit nécessairement avoir les minimas de prorogation.

On a bien dit en haut qu'un instructeur peut pas faire un test SEP (skill-test, proficiency check), mais on parle du contenu "training flight": qui doit être aligné avec les exercices d'un proficiency check

Plus précisément, qu'est ce qu'on fait de cette partie mentionnée par JLA, elle doit être documenté quelque part? dans le formulaire? le carnet de vol? on s'en fout?

AMC1 FCL.740.A(b)(1)(ii) Revalidation of class and type ratings
CONTENT OF THE REFRESHER TRAINING
Training flight items should be based on the exercise items of the proficiency check, as deemed relevant by the instructor, and depending on the experience of the candidate.

Ce n'est pas spécifique à la DGAC, la plupart des pays AESA (sauf Suisse? et autre?), n'ont pas des formulaires simplifié FCL.740 pour prorogation SEP par expérience avec instructeur, quand on demande quel formulaire il faut utiliser, ils suggèrent de remplir un formulaire d'examen QC/TR


Pour un LAPL, l'instructeur fait un vol double (rien n'est précisé et rien n'est documenté) et il va signer le carnet de vol, et c'est réglé !

Soit tu valides la qualif de nuit à 5h et tu fais 1h de test ensuite, soit c'est pas dans les clous.
Et encore, c'est si tu utilises un programme de formation en 5h, parce que si tu es sous programme FFA, c'est 7h mini + 1h de test de mémoire...

Il y a un test 1h pour une qualif VdN maintenant? pour un PPL, je pensais c'est 5h formation sans test à la fin (après il faut voir avec un programme DTO/ATO)

Pour un LAPL, il faut plus car il faut rajouter des éléments du EX19 (appréciation vol instrument pour aligner avec PPL d'abord), mais je ne pensais pas qu'il faut un test VdN aussi?

[-Tomcat-]

Pour un LAPL, l'instructeur fait un vol double (rien n'est précisé et rien n'est documenté) et il va signer le carnet de vol, et c'est réglé !

Dans les faits c'est pas plus documenté en SEP.

Il y a un test 1h pour une qualif VdN maintenant? pour un PPL, je pensais c'est 5h formation sans test à la fin (après il faut voir avec un programme DTO/ATO)

Non je parle de :
- 5h de programme VDN (ou 7h en FFA)
- 1h de prorog SEP

Il n'y a pas de test en VDN mais ça revient un peu au même, tant que t'as pas le niveau tu continues le training...

[gael0125]

Tomcat tu parles de 7h en FFA pour le VDN. On vient de passer en programme FFA pour le vdn dans notre club. Pourtant dans l'attestation, le programme FFA mentionne bien les minimas reglementaires (5h mini...). Mais effectivement ils proposent 7h dans le detail ...
Bref: tu appliques les 7h?
Pas tres limpide le programme, on sait pas si on doit faire les 7 ou 5h mini pour etre propre.