Eviter la vrille lors du décrochage

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ZenNife
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Re: Eviter la vrille lors du décrochage

Message par ZenNife »

pikik a écrit : 20 mai 2024, 17:00 Tant que les filets d'air accrochent on peut utiliser les ailerons, du moment qu'on ne dépasse pas l'incidence de décrochage. Donc si l'aile se soulève suite à une rafale c'est de facto qu'elle n'a pas décroché donc on contre aux ailerons en conjuguant au palonnier.

C'est une fois que l'aile a décroché que cela devient dangereux d'utiliser les ailerons, au risque d'avoir de la traînée induite d'un côté et d'augmenter la dissymétrie de l'avion. En essayant de corriger une abattée à gauche d'un coup de manche à droite va faire trainer encore plus l'aile gauche qui souffre déjà d'un manque de vitesse (donc risque de vrille).

Mais d'un point de vue pédagogique pour le décrochage en instruction ça peut avoir du sens de demander à ne pas avoir d'inclinaison lors de l'exercice.
C'est ce que je pensais aussi mais dans la vidéo, l'instructeur avait l'air très confiant dans le fait que mettre les ailerons en butée n'aurait aucun impact même en décrochage. Et effectivement il ne s'est rien passé lors de l'exercice avec de grand coup d'aileron pendant le décrochage !
Par contre il a bien insisté que mettre un coup de palonnier pourrait faire partir l'avion en vrille.

De mémoire c'était sur un DA40, peut-être que c'est l'empennage en T qui a joué sur son explication ?
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LC41
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Re: Eviter la vrille lors du décrochage

Message par LC41 »

Le DA40 c'est un mauvais exemple pour ce genre de démonstration car il est particulièrement résistant à la vrille. Il aurait dû faire la même démo dans un PA38-112.
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IbraBell
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Re: Eviter la vrille lors du décrochage

Message par IbraBell »

En effet, DA40 (ou SR20), il peut piloter avec l’aileron en décrochage: ils ont été optimisés pour ça

En PA38, c’est fait pour partir en vrille, c’est bien optimisé pour ça !
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Re: Eviter la vrille lors du décrochage

Message par ZenNife »

IbraBell a écrit : 21 mai 2024, 21:12 En effet, DA40 (ou SR20), il peut piloter avec l’aileron en décrochage: ils ont été optimisés pour ça

En PA38, c’est fait pour partir en vrille, c’est bien optimisé pour ça !
Il aurait dû préciser que c'était propre à l'appareil, car son élève et les viewers non averti (dont moi...) peuvent penser que c'est un cas général...
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Re: Eviter la vrille lors du décrochage

Message par LC41 »

ZenNife a écrit : 22 mai 2024, 16:03
IbraBell a écrit : 21 mai 2024, 21:12 En effet, DA40 (ou SR20), il peut piloter avec l’aileron en décrochage: ils ont été optimisés pour ça

En PA38, c’est fait pour partir en vrille, c’est bien optimisé pour ça !
Il aurait dû préciser que c'était propre à l'appareil, car son élève et les viewers non averti (dont moi...) peuvent penser que c'est un cas général...
Je pense qu'en C172 il ne se passera pas grand chose non plus...

N'ayant pas vu la vidéo il est difficile de juger de la manière dont le sujet est abordé.
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Re: Eviter la vrille lors du décrochage

Message par ZenNife »

LC41 a écrit : 22 mai 2024, 17:38
ZenNife a écrit : 22 mai 2024, 16:03
IbraBell a écrit : 21 mai 2024, 21:12 En effet, DA40 (ou SR20), il peut piloter avec l’aileron en décrochage: ils ont été optimisés pour ça

En PA38, c’est fait pour partir en vrille, c’est bien optimisé pour ça !
Il aurait dû préciser que c'était propre à l'appareil, car son élève et les viewers non averti (dont moi...) peuvent penser que c'est un cas général...
Je pense qu'en C172 il ne se passera pas grand chose non plus...

N'ayant pas vu la vidéo il est difficile de juger de la manière dont le sujet est abordé.
Je voulais dire par là, que la réaction décrochage+aileron est propre à chaque appareil
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Re: Eviter la vrille lors du décrochage

Message par LC41 »

ZenNife a écrit : 22 mai 2024, 17:54 Je voulais dire par là, que la réaction décrochage+aileron est propre à chaque appareil
Les propriétés de décrochage sont propres à chaque modèle d'avion. Il y a des avions qui vont être très résistants à l'entrée en vrille, d'autres beaucoup moins. Les techniques de sortie de vrille sont aussi propres à chaque modèle d'avion et il est important de se familiariser avec le manuel de vol.

Ensuite, la meilleure stratégie est de rester en dehors du domaine de vol où l'on risque une vrille à moins de n'aspirer à faire de la voltige, mais dans ce cas c'est un choix conscient et pas subi.
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Re: Eviter la vrille lors du décrochage

Message par arogues »

LC41 a écrit : 22 mai 2024, 18:55 Les techniques de sortie de vrille sont aussi propres à chaque modèle d'avion et il est important de se familiariser avec le manuel de vol.
Il y a quand même pas mal de chose commune (pied contraire et gauchissement au neutre ou dans la vrille).
Reste la position en tanguage du manche (mais je dirai quand même que tant que tu as un peu de vitesse de horizontale (donc ca exclue les vrilles stabilisées), devant c'est pas trop mal).
Mais je suis d'accord => faut lire le manuel de vol (section 3, procédure anormales et d'urgences).
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Re: Eviter la vrille lors du décrochage

Message par IbraBell »

Ceux qui font Cap10 ou Extra s'eclatent mieux sur ce sujet, au moins ils connaissent comment l'avion part en vrille

;)

Le problème c'est que beaoup d'aéronefs n'ont jamais explorés une vrille (hors ceux autorisés en entraînements) et ils sont souvant opérés hors enveloppe (C152, ULM...++ de kilos)

Un décrochage au poids max (essence, bagages
passagers) avec centrage à fond est différent de celui du cadre d'instruction (léger avec centrage adapté), surtout, l'aspect rendre la main: il faut aller loin devant pour que le mammouth se bouge et l'aile respire !

Un aéronef mal réglé risque de réagir mal aux décrochages ou vrilles, c'est un truc à garder en tête quand on rajoute 1kg de plus...un exemple, c'était C152 toujours surchargé en instruction avec la petite plaque métallique sur son palonnier

Ça me rappel une vrille en planeur avec un gros hollandais derrière

:lol:

Pour un décrochage avec plein palonnier vaut mieux le faire ça à 10ft du sol lors de l'atterrissage en travers. sinon, on doit être très loin de ces cas de figures, hyper loin, très très très loin du Alpha = 14deg !
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Re: Eviter la vrille lors du décrochage

Message par bmartin_adx »

Un avion peut décrocher a n'importe quel vitesse lorsque l'angle d'attaque critique est dépassé.

Sur la plupart des avions ont des ailes qui ont un angle d'incidence qui change entre le fuselage et le bout des ailes. Cela donne en vol un angle d'attaque différent entre le centre de l'avion et le bout des ailes.

Cela permet au centre de l'aile d'atteindre l'angle d'attaque critique (on sent les vibrations de l'air sur l'aile) un peut avant que le centre et finalement le bout de l'aile décroche. (sur un avion a aile droite - qui garde le même angle d'incidence sur toute l'aile, les décrochage ne se détecte pas bien avec ce buffet, et le décrochage est plus violent.

Pour une vrille il faut simplement rajouter au décrochage une composante de lacet (yaw). Cela peut être avec la dérive, mais aussi avec les ailerons. Sur l'aile qui a l'aileron en bas (cote oppose ou pointe le pouce sur le manche) il y a d'une part un angle d'incidence plus élevé mais aussi plus de trainée (drag).
D'une part les ailes peuvent décrocher de façon asymétrique, créant une trainée plus élevée sur l'aile qui a décroche la première. Il est possible que la dérive n'est pas assez de "force" pour contrer cet trainée asymétrique et plus grande sur l'aile qui a l'aileron orienté vers le bas (par exemple avec un Centre de Gravite arrière).

C'est pour ça que sur la plupart des avions, la procédure pour recuperer d'une vrille est d'avoir les ailerons plat pour ne pas aggraver les choses. Mais la encore, comme dis plut haut, il faut lire le manuel de vol, car tous les avions ne sorte pas de vrille de la même façon - A l’extrême le Cirrus = Parachute pour exemple!
-Bruno
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Re: Eviter la vrille lors du décrochage

Message par LC41 »

bmartin_adx a écrit : 23 mai 2024, 19:37 A l’extrême le Cirrus = Parachute pour exemple!
Cela est un mythe. Le fait qu'ils aient voulu faire l'économie d'une campagne de tests par ce qu'ils avaient le parachute ne veut pas dire qu'ils ont mis le parachute parce que l'avion ne sortait pas de vrille dans les conditions imposées.

Ils ont fini par faire faire les tests en vrille pour certifier l'avion hors des US de toute façon.
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Re: Eviter la vrille lors du décrochage

Message par IbraBell »

Les SR22 ont été testés pour les sorties de vrille chez AESA sans parachute (plus que les tests qui ont été faite chez FAA), le concept de “CAPS Équivalent Safety” n’a pas été appliqué en AESA, il a fallut démontrer les sorties de vrille par des pilotes d’essai pour le régulateur Européen


Ceci dit, les avions n'ont jamais été certifiés chez AESA pour la sortie vrille avec une technique standard par le pilote. Il suffit de lire le POH d’un SR22 F-reg (disons construit en 2022), c’est très explicite:

SR22 n' a pas été homologué pour la sortie de vrille, le système de parachute de cellule de Cirrus (CAPS) doit être déployé si l'avion sort un vol contrôlé

En gros, il peut sortir de la vrille sans besoin de parachute selon l’autorité mais la seule technique préconisée par le constructeur est avec le parachute (le constructeur considère que CAPS est un équipement minimal dans de l’avion, MEL obligatoire, pour toutes opération)

La vraie question, on peut voler légalement sur SR22 sans CAPS?
- En EASA F-reg NCO, oui !
- En FAA N-reg Part91, non !
Modifié en dernier par IbraBell le 24 mai 2024, 00:22, modifié 1 fois.
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Re: Eviter la vrille lors du décrochage

Message par Dubble »

Et la technique pour sortir le cirrus de vrille serait-elle incroyablement surprenante ? On ose pas imaginer qu'il faille mettre du pied intérieur..
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Re: Eviter la vrille lors du décrochage

Message par IbraBell »

CAPS sur SR22 marche bien avec les vrilles (même hors enveloppe), ça été bien testé !

Les cas à méditer c'est les nouveaux modèles +140kias sur Rotax avec BRS dans style ULM, LSA, VLA...

Disons sortie de vrille sur Bristell B23? qui est aussi disponible avec certification SEP CS23

:oops:

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Re: Eviter la vrille lors du décrochage

Message par LC41 »

IbraBell a écrit : 24 mai 2024, 00:04 Ceci dit, les avions n'ont jamais été certifiés chez AESA pour la sortie vrille avec une technique standard par le pilote. Il suffit de lire le POH d’un SR22 F-reg (disons construit en 2022), c’est très explicite:

SR22 n' a pas été homologué pour la sortie de vrille, le système de parachute de cellule de Cirrus (CAPS) doit être déployé si l'avion sort un vol contrôlé
Cela dit, il y a quand même beaucoup d'avions sur lesquels la vrille intentionnelle est interdite. Ma compréhension est que c'est parce qu'ils ne sortent pas de vrille dans les conditions prévues pas les règles de certification.
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Re: Eviter la vrille lors du décrochage

Message par arogues »

IbraBell a écrit : 24 mai 2024, 00:04 La vraie question, on peut voler légalement sur SR22 sans CAPS?
- En EASA F-reg NCO, oui !
- En FAA N-reg Part91, non !
Si le constructeur a fait une MEL, pourquoi elle ne s'applique pas en EASA NCO ? Car la MEL n'est pas obligatoire pour les avions de moins de x tonnes (je ne connais pas le chiffre par coeur) et que c'est que celle de l'opérateur qui compte et pas celle du constructeur ?
Pour parler du SR22, de mémoire sur le G3, c'est dans les 800 ft qu'on peut sortir le parachute (et Vi < 135 kias, encore de mémoire). Quid d'une vrille à 800 ft ? Sur un avion "normal", ca peut sortir (du moins sur Cap 10, seul avion que je connais "bien" en vrille). Sur les plus récent on peut le sortir plus bas ?
Rien à voir, ou presque, en parapente j'ai fait un "essai" (en milieu sécurisé avec moniteur), j'ai déclenché mon secours (sur une autoration volontaire), et bien en env. 2-3 sec (20/30m max) le secours est déployé !

LC41 a écrit : 24 mai 2024, 09:17 Cela dit, il y a quand même beaucoup d'avions sur lesquels la vrille intentionnelle est interdite. Ma compréhension est que c'est parce qu'ils ne sortent pas de vrille dans les conditions prévues pas les règles de certification.
Je crois que c'est qu'ils ne sortent pas de vrille stabilisées (à partir de 6 tours), mais au bout d'un quart de tour, ca doit sortir normalement (pour les motivés, ca doit être dans la CS-23).
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Re: Eviter la vrille lors du décrochage

Message par IbraBell »

En effet, beacoup d'avions interdisent la vrille intentionelle car il faut passer la certification pour la catégorie acrobatique aussi (avec min/max G, limitation centrage, limitations vitesse...)

Aussi, pour la vrille intentionelle, l'aéronef doit permettre une sortie après l'application des contrôles anti-vrille après une seule rotation (ou 1+1/2 rotation) en partant de N rotations de vrille stabilisée (N = de 1 jusqu'à 6)

La plupart des aéronefs sont incapables de faire ça: Bristell, Mooney...parfois la perte d'altitude est gigantesque (5000ft) avec risque de passer VNE juste après la sortie d'une vrille stabilisée. Pour la sortie de vrille après entrée (sous 1/2 tour "icipient spin"), ils doivent être capables, inclu SR22 (en AESA)
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Re: Eviter la vrille lors du décrochage

Message par IbraBell »

arogues a écrit : 24 mai 2024, 10:26 Si le constructeur a fait une MEL, pourquoi elle ne s'applique pas en EASA NCO ? Car la MEL n'est pas obligatoire pour les avions de moins de x tonnes (je ne connais pas le chiffre par coeur) et que c'est que celle de l'opérateur qui compte et pas celle du constructeur ?
Pour parler du SR22, de mémoire sur le G3, c'est dans les 800 ft qu'on peut sortir le parachute (et Vi < 135 kias, encore de mémoire). Quid d'une vrille à 800 ft ? Sur un avion "normal", ca peut sortir (du moins sur Cap 10, seul avion que je connais "bien" en vrille). Sur les plus récent on peut le sortir plus bas ?
Rien à voir, ou presque, en parapente j'ai fait un "essai" (en milieu sécurisé avec moniteur), j'ai déclenché mon secours (sur une autoration volontaire), et bien en env. 2-3 sec (20/30m max) le secours est déployé !
Oui c'est ça, l'équipement minimal constructeur MMEL n'est pas obligatoire en AESA pour les opérations privés (AMC et GM du NCO.GEN.155). Après, il faut voir avec ton programme de maintenance en fin d'année (Part-M ou Part-ML) pour les choix de suivi navigabilité à 100h ou visite annuelle, mais opérationnellement tu peux voler sans CAPS

Par contre FAA en Part91, si tu t'éloignes du MMEL constructeur avec ton MEL/CDL, il faut une autorisation FAA

C'est la raison pourquoi AESA, n'a pas accepté l'utilisation d'un équipement obligatoire pour la sortie de vrille du SR22 (car il n'y a pas obligation en NCO, ni autorisation des NAA), il a fallut démontrer qu'il sorte d'une vrille non intentionelle avec palonnier et manche en 1/4 de tour comme tous les autres avions C23

C'est un choix politique et sécurité des vols qui clarifie très bien les roles et les responsabilités et ça évite que les autorités nationales mettent leur nez dans les certifications et homologations des produits AESA à travers l'angle opérationnel et les autorisations opérateurs ou autorisations constructeurs...

Regardes B737Max par exemple: ils ont trouvé un gap dans certification décrochage en plein puissance et volets selon CS25, autorisation pour un équipement (MCAS) du constructeur, entraînement MCAS chez les opérateurs. Ça a bien marché !

;)
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Re: Eviter la vrille lors du décrochage

Message par LC41 »

arogues a écrit : 24 mai 2024, 10:26 Je crois que c'est qu'ils ne sortent pas de vrille stabilisées (à partir de 6 tours), mais au bout d'un quart de tour, ca doit sortir normalement (pour les motivés, ca doit être dans la CS-23).
Le SR22 est en catégorie "Normal". Le Columbia 400 est en catégorie "Utility". Aucun d'entre eux n'est approuvé pour des vrilles intentionnelles.

Je crois comprendre que pour être certifié CS-23, un avion doit pouvoir sortir de vrille. Pour être certifié pour vrille intentionnelle il faut qu'il soit en catégorie "Utility" ET permettre la sortie des occupants.

CS 23.221 Spinning
(a) Normal Category aeroplanes. A single engined, normal category aeroplane must be able to recover from a one-turn spin or a three-second spin, whichever takes longer, in not more than one additional turn, after initiation of the first control action for recovery. In addition –
(1) For both the flaps-retracted and flaps-extended conditions, the applicable airspeed limit and positive limit manoeuvring load factor must not be exceeded;
(2) No control forces or characteristic encountered during the spin or recovery may adversely affect prompt recovery;
(3) It must be impossible to obtain unrecoverable spins with any use of the flight or engine power controls either at the entry into or during the spin; and
(4) For the flaps extended condition, the flaps may be retracted during the recovery but not before rotation has ceased.

(b) Utility category aeroplanes. A utility category aeroplane must meet the requirements of subparagraph (a). In addition, the requirements of sub-paragraph (c) and CS 23.807(b)(7) must be met if approval for spinning is requested.


CS 23.807(b)
(6) In the case of utility category aeroplanes certificated for spinning, allow each occupant to abandon the aeroplane at the highest speed likely to be achieved in the manoeuvre for which the aeroplane is certificated.
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Re: Eviter la vrille lors du décrochage

Message par IbraBell »

C'est intéressant, qu'il faut permettre la sortie des occupants. En plus, je m'attends à ce que la sortie du cockpit SR22 ou LC41 soit plus simple que PA28, Mooney avec une seule porte?

Après occupants sans parachute, je ne sais pas à quoi ça sert de sortir mais bon ils peuvent toujours mettre un (en aeros ou planeur c'est très courant)

:lol:
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