FI pour DTO

[Dubble]

Bonjour,

J'aurais un projet à long terme, maintenant que je passe ma formation FI.
Une fois le FI dérestreint, est-il possible/facile/réaliste de créer un DTO pour proposer des formations LAPL/PPL ?
L'idée serait de tenter de "rentabiliser" l'avion, c'est à dire de réaliser un bénéfice marginal sur chaque vol, et sans aller jusqu'à dégager un bénéfice au global, au moins faire en sorte que l'avion coute moins cher.
L'objectif serait par exemple d'amortir les frais fixes, une partie du cout d'achat.. Sans dégager un revenu, juste faire en sorte que la possession de l'avion soit une charge plus supportable.

Accessoirement, si on veut proposer des vols de découverte, même question concernant le CTA. Est-il possible de créer de manière réalistement facile un CTA restreint aux vols locaux de A vers A de jour en VFR ?

Merci

[nicowork]

En lisant entre les lignes, je comprends que tu veux faire quelque chose de similaire au Passport Initiation de la FFA (pack de 1h30 ou 3h de vol).

Quel est l'intéret de créer un DTO pour cela ? Pourquoi ne pas le faire au sein d'un DTO/ATO existant en intégrant tout simplement l'avion ?

Attention au point que dans un vol d'instruction, tu ne peux pas avoir de passager autre que l'élève pilote à l'exception du cas d'un autre éleve pilote qui a un intérêt à participer à ce vol.

Un CTA est attribué à une organisation qui respecte un certain nombre de critères et qui subit un audit, le fait de faire que des vols locaux de A vers A ne change rien.

[gael0125]

La declaration d'un DTO est facile oui, le guide dsac est bien fait, rien de bien compliqué.
Le CTA A vers A j'ai pas l'expérience, ca se fait donc faisable si on s'en donne les moyens, comme tout
A voir la rentabilité globale.
Je comprends que tu envisages une exploitation en société ?
Quelle machine ?

[parparin]

Sur le plan technique je laisse cela aux autres, sur le plan entrepreneurial il te faut savoir sous quel statut tu veux être, Sté, Asso, travailleur indépendant, AE, ect... car les charges et couts d'exploitations ne seront pas les mêmes et impacteront tes comptes en fonction du statut choisi..
Et alors là tes frais fixes

En Asso c'est un AC tu connais donc... un avion c'est 300h, une place de hangar, une assurance avion et RC

En Sté oublie pas la TVA, les frais bancaires, les assurances, taxe sur les Stes, taxe sur les bureaux, loyer même si tu domicilie chez toi il te faudra un bail, ect...

Ensuite attention à l'utilisation de l'avion à titre perso, fiscalement parlant bien sur.
Après il peut être intéressant de séparer la propriété de l'avion de son exploitation commerciale. Mais cela est un autre histoire

A+

[JAimeLesAvions]

Est-il possible de créer de manière réalistement facile un CTA restreint aux vols locaux de A vers A de jour en VFR ?

Non.
En vol<30 mn (soit 40 minutes de temps de vol si tu as 10 mn de roulage) tu est limité à 8% de tes heures.

Pour ton projet, partager ton avion avec un club /une ATO est une option à étudier.

Il faut aussi définir jusqu'à quel point tu veux respecter les règles (de l'aviation mais aussi fiscales ou soclales) ou accepter le risque de ne pas les respecter sans le savoir, car elles sont tellement complexes que le budget à mettre en conseils compétents pour être sûr de les respecter est démesuré par rapport aux enjeux du projet.
Beaucoup font n'importe quoi sans même s'en rendre compte, et les experts comptables souvent ne voient pas les irrégularités car ignorance, manque de budget, ou incompétence crasse ça dépend.

[LC41]

Attention au point que dans un vol d'instruction, tu ne peux pas avoir de passager autre que l'élève pilote à l'exception du cas d'un autre éleve pilote qui a un intérêt à participer à ce vol.

A part NCO.OP.180 qui décrit des cas particuliers, je ne vois pas ce qui l'interdirait? Aurais-tu une référence?

[gael0125]

Est-il possible de créer de manière réalistement facile un CTA restreint aux vols locaux de A vers A de jour en VFR ?

Il faut aussi définir jusqu'à quel point tu veux respecter les règles (de l'aviation mais aussi fiscales ou soclales) ou accepter le risque de ne pas les respecter sans le savoir, car elles sont tellement complexes que le budget à mettre en conseils compétents pour être sûr de les respecter est démesuré par rapport aux enjeux du projet.
Beaucoup font n'importe quoi sans même s'en rendre compte, et les experts comptables souvent ne voient pas les irrégularités car ignorance, manque de budget, ou incompétence crasse ça dépend.

Je suis tellement d'accord. Pour ma part qui essaie de faire les choses 100% reglementaires, ca m'a coûté deja bcp rien qu'en conseils. Sachant que j'ai parfois payé du conseil inutile de juristes incompétents....(Mais qui facturent quand même evidemment).


Par contre pourquoi dis tu que c'est pas possible le CTA A vers A? Faut voir les chiffres, et il sera pas limité a 8%. Si c'est pour faire du promène touriste pour rentabiliser un peu son avion ça n'a pas de sens effectivement, l'effort sera trop grand et il y a plus simple pour ça (ulm, rentrer en flotte DTO,...) mais il peut etre viable de lancer une activité sur gros spot touristique en saisonnier.

[IbraBell]

"Rentabiliser ou amortir un avion" avec entraînements LAPL ou PPL (ou des passagers payant), me paraît trop de responsabilités, le niveau de compliance est un peu élevé, les rôles et responsabilités sont compliqués...

Personnellement, côté risques

* J'opterais pour une DTO qui forme des pilotes brevetés déjà, ils doivent connaître les risques

* Je mettrai l'avion dans une école ou aeroclub avec la structure et le contact qui va avec

Côté fiscalité ou administratif, pas d'argent pas de problème !

A une époque je volais en PA28 Arrow, j'ai payé quelques frais de visite mécano et j'ai toujours laissé de l'essence. Par contre, je ne pouvait pas l'utiliser en vol instruction à cause de l'assurance (sauf instruction de la propriétaire)

[parparin]

"Rentabiliser ou amortir un avion" avec entraînements LAPL ou PPL (ou des passagers payant), me paraît trop de responsabilités, le niveau de compliance est un peu élevé, les rôles et responsabilités sont compliqués...

Quoi que Dubble fasse ca ne sera ni amortie, ni rentabilisé. Il faudrait pour cela travailler a temps complet, or ce n'est pas sa demande.

Personnellement, côté risques

* J'opterais pour une DTO qui forme des pilotes brevetés déjà, ils doivent connaître les risques

les pilotes brevetés sont en AC, et passe par un FI pour 25 à 35€ TTC... alors allez voir une Sté pour payer xx€ la clientèle sera plutôt rare surtout que son planning de dispo ne correspondra jamais, Dubble a un métier à coté.

A Lognes ou revoit les newbies brevetés des DTOs arriver en AC pour leurs murissements car
- Trop cher en DTO
- DTO pour eux c'est la formation, pas le murissement

* Je mettrai l'avion dans une école ou aeroclub avec la structure et le contact qui va avec

Si c'est un avion que tu exploites pour louer aux AC OK sinon oublie, tu vas récupérer un avion utilisé dans des conditions extrêmes. Des mécanos achètent des avions, le retapent et les mettent en loc a des AC. Ru ne peux pas être concurrentiel face à ca.

Côté fiscalité ou administratif, pas d'argent pas de problème !

ca s'appelle abus de bien sociaux suivant le statut qu'il retiendra, coté justice c'est pénal, coté fiscal c'est ta barraque qui part pour payer avocats, amendes, intérêts + redressement sur l'IR ds 3 derniers années

A une époque je volais en PA28 Arrow, j'ai payé quelques frais de visite mécano et j'ai toujours laissé de l'essence. Par contre, je ne pouvait pas l'utiliser en vol instruction à cause de l'assurance (sauf instruction de la propriétaire)

Ben oui techniquement rien de repréhensible, financièrement le proprio doit allumer un cierge et si ton avion est sous statut Pro retour question ci dessus.

.

[tekzone]

Accessoirement, si on veut proposer des vols de découverte, même question concernant le CTA. Est-il possible de créer de manière réalistement facile un CTA restreint aux vols locaux de A vers A de jour en VFR ?

Facile ? Oh que non, un CTA c'est compliqué pour de vrai. Possible, oui. Il y en a plusieurs en France qui font cela. Je pense à Avialpes et Aérocime. L'un de deux a été monté par un de tes collègues d'ailleurs

[JAimeLesAvions]

Est-il possible de créer de manière réalistement facile un CTA restreint aux vols locaux de A vers A de jour en VFR ?

Non.
En vol<30 mn (soit 40 minutes de temps de vol si tu as 10 mn de roulage) tu est limité à 8% de tes heures.

Je n'ai pas été clair: le CTA est beaucoup trop complexe si tu ne veux pas être occupé à temps plein avec de la conformité.
En DTO sans CTA tu as droit à 8% de tes heures en baptême.

Le reste peut-être de l'instruction que tu peux vendre comme 1ere leçon pour voir, et tu as le droit d'avoir des passagers, mais il faut faire les choses proprement: tu ouvre un livret de progression( électronique) détaillé avec l'état civil de chaque élève et le contenu de la leçon.

Si tu fais un aéroclub non membre de la fédération, pas besoin de faire cotiser tes élèves. et si tu fais une association, peu d'obligation comptable tant que tu reste dans le domaine non lucratif, ce qui sera le cas si tu payes tes propres heures au meme tarif que les autres. ce qui fera de toutes façons un déficit à la fin...

[Dubble]

Ha tu peux vendre une leçon ? C'est un peu limite mais c'est intéressant.
Tu peux vendre ça comme une initiation à la navigation, initiation au vol en montagne, initiation au pilotage, et envoyer avant chaque vol les supports de briefing que l'élève touriste sera supposé étudier avant la leçon, et s'il ne revient pas, tu n'y peux rien...

La solution de passer par une association permet certainement des choses intéressantes. Y a-t-il des contraintes sur le fonctionnement et les tarifs que tu fais payer, à ce moment là ?
Tu ne peux pas faire de bénéfices (ou alors ceux-ci doivent être réinvestis dans l'association), mais as-tu d'autres restrictions sur les manoeuvres comptables que tu peux réaliser ?
Par exemple, tu paies tes heures de vol comme tout le monde au tarif honnête, en parallèle de ça tu prêtes de l'argent à l'association pour acheter l'avion, et elle te rembourse cette somme (as-tu droit à des intérêts?) Même si j'ai du mal à voir dans ce contexte comment les choses se passent précisément, c'est à creuser.

De même si tu fais une société, comment voler pour son propre loisir avec l'avion de la société sans faire de l'abus de bien social ? En se le facturant au tarif public ? Là encore on se demande comment on devient gagnant, l'intérêt serait de pouvoir voler à un tarif inférieur à celui du club en ne payant que les couts marginaux.

[parparin]

On peut difficilement résumer toutes tes questions en quelques lignes tellement le sujet est vaste. Mais cela devrait t'aider un peu ou te donner de nouvelles questions

La solution de passer par une association permet certainement des choses intéressantes. Y a-t-il des contraintes sur le fonctionnement et les tarifs que tu fais payer, à ce moment là ?

Le statut d'asso est particulier, d'abord c'est toi qui écrit les règles de gestion de ton asso. C'est donc moins contraignant qu'une Sté.
Donc non pas de contrainte sur les tarifs, tu peux avoir un cout d'exploitation de 100€ de l'heure pour ton avion et vendre l'heure 1000€.
Commercialement bien sur ca ne tiendra pas longtemps, c'est pour l'exemple.

Tu ne peux pas faire de bénéfices (ou alors ceux-ci doivent être réinvestis dans l'association), mais as-tu d'autres restrictions sur les manœuvres comptables que tu peux réaliser ?

Non ce sont tes statuts de l'asso qui vont régir ta gestion comptable et fiscale (tva, pas tva...).

Par exemple, tu paies tes heures de vol comme tout le monde au tarif honnête, en parallèle de ça tu prêtes de l'argent à l'association pour acheter l'avion, et elle te rembourse cette somme (as-tu droit à des intérêts?) .

Oui un membre a le droit de prêter de l'argent à son association, tu dois avoir obligatoirement un contrat "sous seing privé" établi avec ou sans intérêts, au delà de 760€. Les intérêts ne peuvent être supérieur aux taux bancaires officiels le jour de la signature du doc.

Attention tout de même des aéroclubs ont prit cher, car en tant que dirigeant qui prête à son asso tu dois en aucun cas bénéficier personnellement de ce prêt sinon le caractère "désintéressé" de la loi 1901 sera remis en cause par le fisc.
Exemple, tu prêtes de l'argent à ton asso pour acheter un avion et tu utilises cet avion à ton compte perso. Par contre si des FI l'utilisent pour de la formation pas de problème.

A savoir aussi en tant que aerolub, l'Assemblée Nationale a éludé la question de la TICPE dans l'intérêt des aéroclubs.
Publication au Journal Officiel juillet 2021

De même si tu fais une société, comment voler pour son propre loisir avec l'avion de la société sans faire de l'abus de bien social ? En se le facturant au tarif public ? Là encore on se demande comment on devient gagnant, l'intérêt serait de pouvoir voler à un tarif inférieur à celui du club en ne payant que les couts marginaux.

Oui et non...
Là ca va être trop long a expliquer, car les réponses seront en fonction du risque fiscal que tu es prêt a prendre sans bien sur contourner les textes officielles. Tout sera question de dosage fiscal.

Un dirigeant d'entreprise peut utiliser les outils de son entreprise a des fins privées à condition que l'entreprise ne soit pas lésée, qu'il y ait pas d'abus (exemple le DTO Airways Collège) et ce que tu utilises à tes fins personnelles soient partis intégrantes des avantages en nature sur ta fiche de paie (exemple le véhicule de fonction) donc cotisations sociales (URSSAF, Sécu, ect..) et fiscales (CSG, IR) sur les avantages dont tu bénéficies.
Pour être concret, mon véhicule de fonction me coute 420€/mois sur mon salaire,

Quand je parle d'abus, tu utilises ton avion pour aller en vacances avec ta famille et que tu profites de ces vacances pour aller voir un client.
Afin de prouver ta loyauté fiscale, ta place avion sera dans l'objet de ton déplacement Pro donc au frais de l'entreprise, autant ta femme et tes enfants devront rembourser l'entreprises à hauteur du prix du billet en version ligne commerciale.
Par contre dans ce même exemple, ton entreprise est en difficulté ou ne dégage pas de résultat imposable et que régulièrement tu utilises ton avion comme moyens de transport, le redressement sera douloureux plus éventuellement le pénal au gré du fisc pour ABS (abus biens sociaux).

En deux mots oui tu peux sans risquer l'abus de biens sociaux, non tu ne peux pas suivant la situation de ton entreprise. Le tout est question de dosage. Il faut démontrer au contrôleur fiscal ta loyauté envers le fisc et ton entreprise.

Garde en mémoire que tu as de milliers d'exemples et son contraire, c'est pour cela que c'est difficile de répondre en quelques lignes.


Enfin pour conclure, des proprios d'avions ont créé une entreprise pour louer leur avion coque nue avec une légère marge, loué à quelques pilotes (4 ou 5 max) et utilise cet avion pour leur propre compte à prix coutant. Si tu combles le déficit lors de la liquidation de ton entreprise le jour ou tu as plus l'avion par exemple, pas de problème.
Attention a bien facturer avec TVA coque nue ou pas. Et si tu loues avec essence, met 20% TVA sur l'essence soit prix du vol + 20%. Ca revient à facturer de la TVA sur la TVA mais tu as pas le choix.

Par contre, si tu déposes le bilan parce que dans ton exploitation de l'avion tu l'utilises à 80% de son temps c'est donc que tu ne couvres pas les frais fixes de part tes propres vol, là le redressement pour ABS, sera douloureux.

L'avantage en Sté est aussi la TVA que tu récupères, tu peux éventuellement récupérer la TVA en asso 1901.
.

[Dubble]

C'est simple, je n'ai absolument rien compris!

Imaginons que j'achète un avion 100 000€ avec un prêt de 10000 par an.
Je vole 100 heures avec 5000 de frais fixes, 10000 de coût variable.
L'avion me coûte 25000€ pour 100h.
Imaginons que je trouve des "clients" pour 90 heures à qui je loue 200€ l'h l'avion.
Je souhaite payer mes heures à prix coûtant soit 10 heures à 100€.
Recette : 19000€. Déficit de cashflow de 6000€. Épargne ou plutôt capitalisation de 4000€.

Quelle est la conséquence fiscale de tout ça ?
Le but est d'économiser de l'argent en faisant payer par les stagiaires les frais fixes et en pouvant voler à titre personnel en ne payant que les frais marginaux.
Quelle est la bonne structure pour le faire ? Est-il possible de le faire sans société ?

[JAimeLesAvions]

L'idée générale est qu'il faut que tu sois traité comme un membre ou un client ordinaire, c'est à dire que tu payes tes heures le même prix

C'est simple, je n'ai absolument rien compris!

Soit tu acceptes de prendre le risque te lancer en ne comprenant rien, ce que font la plupart de gens, soit tu passes le temps qu'il faut pour comprendre jusqu'au niveau de compréhension qui te convient. Mais ce n'est pas sur un forum d'avion que tu vas prendre des cours de comptabilité, fiscalité, et de droit.

[parparin]

Quelle est la conséquence fiscale de tout ça ?
Le but est d'économiser de l'argent en faisant payer par les stagiaires les frais fixes et en pouvant voler à titre personnel en ne payant que les frais marginaux.
Quelle est la bonne structure pour le faire ? Est-il possible de le faire sans société ?

Je vais répondre de manière simple à tes questions. Mais c'est pas si simple de dire simplement quelque chose de simple, comme dirait Raymond Devos.

Remis dans l'ordre

1/ Le but est d'économiser de l'argent en faisant payer par les stagiaires les frais fixes et en pouvant voler à titre personnel en ne payant que les frais marginaux.

2/ Quelle est la bonne structure pour le faire ?

3/ Est-il possible de le faire sans société ?

4/ Quelle est la conséquence fiscale de tout ça ?

1/ Abus de bien sociaux que se soit Sté ou Asso
2/ Aucune en France, faut aller créer une sté d'exploitation aux Ile Caiman, Kingston ou Malte comme pour les yachts.
3/ Dans ces conditions, avec ou sans ca ne change rien
4/ En France, redressement fiscal sur la Sté ou l'Asso + redressement fiscal sur l'IR du foyer (IR = impôt sur le revenu) sans compter la case justice avec ses aléas et son temps, enfin la case familiale, ta femme appréciera le redressement

Comme le souligne JLA, les domaines de la gestion, de la comptabilité, de la fiscalité et du juridique ne peuvent pas être maîtrisés à travers un problème simpliste sur un forum (fiscalement parlant bien entendu).

Voler à moindre cout uniquement pour the Boss, ne peut être un objectif ni fiscal, ni économique, ni juridique.


.

[-Tomcat-]

J'aimerais quand même comprendre un truc, le but de la manip c'est de payer tes heures de vol moins cher ? Là ça ressemble un peu à un mec qui chercherait à payer moins cher ses vacances aux USA et concluerait en se disant que le meilleur moyen serait de devenir pilote de ligne pour avoir les GP...

[Dubble]

Le but est de rendre plus supportable un avion sans pour autant en tirer un réel bénéfice.
Par exemple, s'il y a une visite calendaire ou horaire, du style tous les ans ou toutes les 100 heures, si on fait moins de 100 heures de vol par an, le prix de revient horaire de cette visite explose. Multiplié par 2 si on fait 50 heures au lieu de 100 heures par exemple. Il y a déjà un gisement d'économie ici, le fisc ne pouvant pas encore taxer un "avantage fictif".

En m'étant renseigné un peu plus, apparemment c'est possible à condition de bien séparer l'activité commerciale de l'activité personnelle.

Si on arrive à vendre l'avion plus cher que son prix de revient global, on réalise un bénéfice, et on peut financer une partie des heures réalisées à titre personnel, à condition de verser des impots sur les bénéfices. Pas de souci avec ça, c'est normal de payer des impôts sur des bénéfices.
Si on vend l'avion moins cher que ses frais marginaux, on perd de l'argent, c'est sûr.
Si on vend l'avion entre les frais marginaux et le cout de revient global (ce qui correspondrait sûrement au "prix de marché"), est-ce qu'on y gagne ?

J'emprunte 100k€ sur 10 ans, pour acheter un avion. Je paie l'emprunt à titre personnel.
Je loue cet avion à la société, société qui n'a aucun capital.
Je vends 1000 heures à 250 euros. Chaque année, la société est à l'équilibre. Je suis aussi à l'équilibre puisque j'ai fixé le loyer de l'avion comme égal au montant que je rembourse. Au bout de 10 ans, j'ai fini de rembourser mon emprunt. Je possède une entreprise qui possède un avion et j'ai remboursé mon prêt, sans débourser un centime.
C'est illégal ?

Si je vends l'avion par exemple au prix intermédiaire entre le cout de revient global et le cout marginal, les clients financent la moitié de mon capital (je baisse le montant de mon loyer pour que la société reste à l'équilibre, et je finance la moitié de la mensualité seul).

Si je veux utiliser l'avion à titre privé, je ne peux plus imputer la totalité des frais fixes aux clients commerciaux.
J'ai l'impression, si je résume, que :
- Utiliser l'avion à titre privé coutera toujours presque aussi cher, par heure de vol, que si je volais seul dessus, mis à part les synergies comme celle de la maintenance
- Facturer assez cher pour dépasser le cout marginal me permettrait de capitaliser et donc d'avoir une opération patrimonialement gagnante même si elle est déficitaire en cash flow.

Evidemment il faudrait un comptable et tout le toutim pour se lancer réellement, mais il faut toujours partir d'une idée claire avant de se perdre dans ses détails.

[-Tomcat-]

Tu raisonnes en financier pur mais tu ne valorises pas les milliers d'heures de ton temps que tu vas y passer si tu dois faire tourner ta boîte...
Par ailleurs exploiter commercialement un avion t'impose des coûts qui sont facultatifs en exploitation privée. Trop long à détailler ici mais c'est à considérer aussi. Tout dépend ce que tu cherches à avoir comme avion. Mais à ta place je chercherais plutôt à le mettre en exploitation dans une structure existante, qu'à vouloir monter et faire tourner la structure. C'est un métier à plein temps et je suis bien placé pour en parler...

[JAimeLesAvions]

Quel est le but
Si c'est pour ton agrément que tu veux un avion, alors quelle idée de se lancer dans un projet qui demandera pour son suivi administratif beaucoup de temps, de disponibilité mentale et imposera beaucoup de stress.
Si le but est de créer une entreprise (le but du créateur d'une entreprise n'est pas que le profit, il est aussi celui d'avoir la satisfaction morale d'avoir conduit de manière totalement indépendante un projet jusqu'à sa réussite en acceptant par avance les éventuelles conséquences d'un échec, ce que ne permet pas le salariat) alors forme toi d'abord sur le sujet pendant quelques mois, réfléchi au modèle économique, et lance-toi.

Mais à ta place je chercherais plutôt à le mettre en exploitation dans une structure existante, qu'à vouloir monter et faire tourner la structure. C'est un métier à plein temps et je suis bien placé pour en parler...

C'est ce que j'ai dit plus haut et je suis bien d'accord. Reste à trouver la structure en question, mais ne pas chercher à optimiser le coût, un avion ça coûte cher de toutes façons, mais chercher à optimiser l'agrément: ton avion sera-t-il bien traité (entretien, utilisation, comment les gens manipulent les avions dans les hangars), auras-tu une priorité sur les réservations etc.