Préparation d'un vol IFR/VFR vers LSGP (YFR)

[leo2510]

Bonjour chers amis pilotes,

Je suis en train de préparer un vol vers LSGP au départ de EBCI et j'aimerai avoir vos conseils/avis. En effet, je souhaite faire un vol IFR (pour pouvoir partir avec + de probabilité) et terminer le vol en VFR LSGP oblige. Je souhaite tout de même faire la grande majorité du vol en IFR. J'utilise Autorouter et le EFB GarminPilot pour tester et valider des routes.

Autorouter me propose ceci:

EBCI N0105F100 RITAX8X RITAX DCT SUTAL N852 GTQ A242 IZPIQ VFR LSGP

Seul soucis pour moi c'est que le passage en VFR se fait très tôt, à hauteur de Nancy. Ce qui implique des conditions VMC entre Nancy et Genève (Nyon)

Garmin Pilot me propose cette route:

N0105F090 SPI8X SPI DCT ARCKY L607 SUXIM DCT TIGPI DCT BOLKI DCT BADLI DCT GAGSI N850 TRA Y100 WIL T544 REVLI/N0110F080 T544 SAPRE VFR LSGP

Cette route à le désavantage d'être très longue.

Après lecture du RAD, j'ai l'impression qu'il n'est pas possible de passer au dessus du jura pour arriver à SAPRE dans l'axe NORD-SUD pour les arrivée de LSGG. J'aimerais tout de même me rapprocher un maximum de SAPRE en IFR et ce en direct.

N.B: je regarde également pour un vol avec une escale à LSGA ce qui simplifie un peu la chose (et c'est plus safe niveau fuel)

Avez vous des conseils ? Avez vous déjà un vol similaire récemment ?

Léo

[tekzone]

J'ai tenté avec Foreflight mais je n'ai pas réussi à trouver mieux.

Soit ca me fait annuler à RESPO ce qui n'est pas tellement mieux que Nancy soit ca fait un grand tour via l'Allemagne et Zurich.

J'ai essayé avec LSGL où j'ai l'habitude de voler et ca ne changeait rien.

Une solution que je peux te proposer ce serait de déposer EBCI-LFLP qui te fait passer parfaitement à la verticale de LSGG. Tu annules l'IFR et tu "dégages" LSGP ensuite. Les contrôleurs Genevois ont l'habitude des annulations IFR car ca se fait fréquemment pour LSGL, LFLI et LSGS. Ils peuvent te descendre 4000ft sur le lac ou 5000ft sur Lausanne.

Renseigne toi pour les formalités de douane également car je ne suis pas 100% sûr que tu puisses te poser de l'étranger sur n'importe quel terrain Suisse. Au pire, à LSGL tu as la douane.

Sinon tu peux faire quelque chose de similaire avec une petite escale très sympa à LSZB.

[doulou1]

oui, cf la discussion "l'IFR pour quoi faire" ne pas hésiter à percer sur Annecy et remettre les gaz aux minimas pour dégager en VFR, à préciser à l'approche. Je n'ai jamais eu de problème avec cette procédure

[leo2510]

Intéressant !
Dans les 2 cas vous me proposer de faire un "faux" plan de vol et de faire une action pour situation "abnormal" de manière volontaire. Je ne l'ai jamais fait auparavant.

Etonnant que Autorouter ne me propose pas route IFR only de EBCI À LFLP...

Oui pour la douane normalement c'est bon à LSGP

[doulou1]

C’est une procédure que je pratique en routine et qui en France ne pose aucune difficulté Je te suggère d’appeler le BRIA en amont qui pourra te « rassurer »

[IbraBell]

Etonnant que Autorouter ne me propose pas route IFR only de EBCI À LFLP...

Tu as rajouté les paramètres de performances de l'avion, l'équipement PBN, RNAV...et tu autorises les altitudes FL60-FL120 et autorises DCT

Parfois, je trouve des routes en PC12 mais pas en C172

[Cls]

Pourquoi « anormale » ?

Autant que je sache, annuler IFR est une prérogative du CdB. Après, il y a des conditions mais à l’issue d’une approche sur le terrain IFR, je ne vois pas le problème.

Melun, Tours, Le Bourget acceptent cela sans problème me semble-t-il. Comme le dit Doulou1, il faut l’annoncer tôt : lors d’un retour via le Bourget vers Lognes, au premier contact avec l’approche de De Gaulle je l’ai précisé, et la réponse a été, sur un ton tout à fait détendu, «  vous faites bien de me dire » (peu expérimenté, j’ai respecté à la lettre l’AIP qui dit qu’au premier contact avec l’approche de de Gaulle, il ne faut donner que le WP, le niveau, la vitesse et l’ATIS. J’ai donc immédiatement passé un second message. La prochaine fois, je glisserai mes intentions au premier).


Claude

[IbraBell]

Pourquoi « anormale » ?

Autant que je sache, annuler IFR est une prérogative du CdB. Après, il y a des conditions mais à l’issue d’une approche sur le terrain IFR, je ne vois pas le problème.

En Class Alpha (London, Paris, Milan), tu ne peux pas annuler (sauf si l'ATC autorise la descente par le niveau bas), la transition IFR-VFR est interdite est "généralement" en croisière et arrivée, car le VFR est interdit dans class A (il y a des exceptions mais bon)

Dans beacoup de TMA Charlie (Nice, Genève), la transition IFR-VFR est "parfois" interdite en croisière ou arrivée, car VFR-IFR sont séparés en Charlie et l'ATC préfèrent donner des caps et niveau ×1000ft aux VFR

Ceci dit, tu peux toujours annuler IFR et partir VFR en CTR en percée à l'issue d'un procédure ILS ou LPV avec le VMC (5km & 1500ft), je ne vois pas le problème

Le seul problème, c'est aller IFR sur une procédure dans CTR et partir SVFR en conditions IMC du SVFR, beacoup d'ATC refusent car ils doivent bloquer la CTR pour toi pour des histoires de séparation IFR-SVFR: ils refusent la transition IFR/SVFR sur une ILS

Mais tu peux te poser IFR sur ILS et re-décoller SVFR (j'ai fait ça à Palma, Genève) sans aucun problème.

En France, les choses sont hyper flexibles, la transition IFR/VFR est tranquille, même un vol IFR à vue est possible sans procédure:

* J'ai fait un circle-to-land entre Pontoise et Mureaux (je ne sais même pas si le truc exist maintenant car il n'y a pas d'approche mais ça n'a pas déranger l'ATC APP que je quitte sa CTR en IFR)

* J'ai fait des percées dans le vide en IFR avant d'aller en IFR sur un terrains sans procédures

Pour aller en espace ou terrain non-contrôlés tu n'as pas besoin d'annuler IFR, la seule exception c'est les terrains qui "imposent VFR" Lognes, StCyr, Annemasse

Dans beacoup de pays, le concept de faire IFR en espaces non-contrôlés ou sur des terrains non-contrôlés est un mystère. En Suisse, c'est interdit de voler IFR à LaCote/Laussane et il y a des contraintes sur la transition IFR/VFR en TMA de Genève l'hiver. C'est comme à Cannes/Nice, l'été

Je fais beaucoup de généralisations mais il faut comprendre comment l'ATC fait les choses selon les conditions météo, l'espace aériens et le type de traffic: une ILS à Genève sans créneau COHOR suivi par VFR à Annemasse ou Laussane en TBM, PC12, Mustang est un sport national en saison de ski mais l'ATC n'a pas trop de capacité dans son Charlie...

[IbraBell]

Je pense le "anormal" fait référence à l'utilisation d'un plan de vol qui ne reflète pas le plan de vol prévu

Par exemple, a une époque il a faullt mettre le départ de LeBourget alors qu'on va décoller de Lognes. Certes, ça résout les problèmes côté ATC mais pour les vols internationaux, il y a les histoires des permissions et préavis côté aérodrome. Mais d'un autre côté, ils demandent que les permissions et les préavis soient par d'autres moyens autre que le plan de vol...

[doulou1]

Il faut toujours mettre le Bourget au départ de Lognes et raccorder VFR E1 du Bourget si tu comptes aller au Nord ou Nord W : renseignement pris, cette vieille consigne reste valide … ou alors ton FPL va prévoir un long trajet VFR avant de raccorder IFR loin à l’est ..,

[IbraBell]

C'est ce qu'on m'a dit de faire aussi pour les vols à Lognes mais je me suis posé la question si c'est ok de faire un plan de vol LeBourget-Sion mais un départ Lognes-Sion? au final j'ai fait mon départ de Lognes avec un plan de vol LeBourget-Annemasse et Annemasse-Sion

[leo2510]

Bonjour,

Le plan au final sera de faire un vol IFR EBCI-LFGJ et ensuite un vol VFR LFGJ-LSGP.

j'aimerais survoler le village de Sauverny pour des raisons perso. J'espère pouvoir passer le col de la Fausille et suivre la route NW-N ensuite avant de continuer vers LSGP.

Je comptais appeler LSGG au téléphone pour leur demander si c'est possible, je ne l'ai pas encore fait (vol prévu en Juin). Mais je pense que je devrais voler à >1000ft AGL si LSGG refuse que je transite dans les TMA et en bordure de CTR.

Y'en a t-il qui ont déjà voler dans cette zone en VFR et sous les TMA ?

Cordialement
Léo

[IbraBell]

Aucun problème pour transiter VFR dans TMA Charlie dans ce coin tant que tu restes parallèle aux axes hors CTR, tu es déjà a +/-3nm des axes IFR et la séparation radar en Charlie est hyper simple…

A 1000ft agl hors CTR, tu vas voler VFR sous TMA, tu n’as meme pas besoin de parler de parler a LSGG, ceci avec un vol international tu es obligé d’être en contact radio vers le point Novembre pour passer la frontière France-Suisse, ils te donnent un cap 040 pour ta descente VFR vers NW

Si tu veux faire des orbits dans CTR, je te conseille de les contacter par téléphone (+41227471468)

[leo2510]

Merci pour ton retour !

Le but serait d'aller de NW à N et non de N à NW.
En effet soit je reste à 1000ft AGL or less
Soit je me mets dans la TMA et je transit en resta.t bien parallèle oui, avant de rejoindre le circuit de La Côte.

Je connais la région mais je n'y ai jamais volé, j'ai du mal à me rendre compte si passer le jura à 1000ft AGL et rester sous les TMA. Disons que j'ai l'habitude de voler en belgique ou le sol est à 500-800ft AMSL.

[IbraBell]

Une TMA Delta ou Echo doit être à 700ft sol, selon OACI. Une TMA Charlie est général > 1000ft sol et obstacles, tu seras sur guidage radar même en VFR et l'ATC possède ta protection terrain.

Je doute qu'il y a des TMA en Belgique qui sont à 500ft-700ft sol? c'est Charlie partout...

Tu fais comment pour monter en VFR, c'est un cauchemar pour l'ATC s'il ne te voit pas sur son radar mais doit te separarer de 1000ft des traffics IFR et obstacles, vous passez par les CTR avant de monter dans la TMA?

Généralement, les TMA Echo sont min 1000ft AGL et les TMA Charlie sont min >MRVA (radar vectoring altitude), ce qui permet aux VFR et IFR de monter et descendre "hors pistes" sans trop de contraintes...

[leo2510]

Je pense qu'il y'a quiproquo.

Pour répondre à ta question en Belgique on fait ça de manière assez simple.

- On passe sous les TMA si on veut contacter personne (de plus en plus dur si on se rapproche des aéroports principaux forcément.

- On transit dans les TMA en contacter l'ATC.

Ma question est justement si dans ce cas la, il vaut mieux voler bas, sous la TMA et ne pas contacter LSGG, ou rester dans la TMA et contacter LSGG (risque qu'ils refusent ?)

Point le plus élevé: 5640ft
GENEVA TMA SECTOR 3
1 000' AGL - 6 500' MSL, Class E
GENEVA TMA SECTOR 3
6 500' - 19 500' MSL, Class C

Si je veux rester en dessous je n'ai que 900ft de marge en gros.

Ensuite:
GENEVA TMA SECTOR 1
1 000' AGL - 19 500' MSL, Class C

Passé le Jura le terrain redeviens assez plat en direction du lac, mais ça reste bas...

Le choix le plus safe serait de rester dans les TMA et transiter. Mais si jamais l'ATC de Genève refuse je ne vois pas d'autres olution que de passer par dessous.

Je ne sais pas si je suis plus clair ?

[IbraBell]

C'est pareil en Suisse, c'est très identique à la Belgique en VFR: les ATC des TMA Charlie, n'ont pas trop l'habitude du VFR et c'est les FIS qui s'occupent d'organiser ta clairance. Si tu es fort en radio Anglais ou Français et tu connais comment les IFR/VFR sont gérés la tâche serait facile

Comme j'ai dit tu es à 3nm de l'axe, tu demandes une plage d'altitude et n'hésites à garder un cap 040 et altitude stable en haut de l'altitude radar (regardes la carte MRVA de LSGG), il n'y a aucune raison que l'ATC (le control du vol) refuse ton transit. Sinon, restes en bas et parle au FIS (l'info de vol).

Si tu trouves que 900ft n'est pas assez (vent très fort ou nuage) tu demandes un transit de TMA plus haut que le relief et la couche, si l'ATC refuse, tu demandes une autre route ou tu vas ailleurs.

Dans tout les cas en VFR tu prépares deux routes en conditions VMC à 500ft des obstacles: 1/ route en espace contrôlé et 2/ route hors espace contrôlé. Si tu perds la radio avant le Jura tu ferai quoi?

[LC41]

Le choix le plus safe serait de rester dans les TMA et transiter. Mais si jamais l'ATC de Genève refuse je ne vois pas d'autres olution que de passer par dessous.

Je ne sais pas si je suis plus clair ?

Ca fait un moment que je ne suis pas allé dans le coin en VFR, voir en transition IFR-VFR, mais je pense que tu n'auras aucun problème pour rentrer dans la TMA à 3000', vu la documentation de l'aérodrome qui prévoit le survol au minimum à 3000'... ce qui est un peu normal puisque le lac doit se situer à 1200' et l'aérodrome à 1400', donc 3000' c'est 1600' au dessus de l'aérodrome, donc 600' au dessus du circuit.

La CTR monte jusqu'à 4000' et le trafic de LSGG reste normalement en espace aérien contrôlé. Il monte donc dans la CTR et rentre dans la TMA. Le fait que la CTR soit à 4000' t'indique que tu devrais pouvoir te balader sous la TMA à 3000'. Ce pourrait cependant être désagréable de passer 1000' en dessous d'un avion en montée à pleine puissance avec traînées.

Ce qui m'inquiéterait plus est la douane Suisse, la longueur et le revêtement de la piste (560 m en herbe)

[IbraBell]

A priori, pqs de problème pour aller à La Cote coté Zoll Suisse, c'est un aérodrome douanier de Category D: c'est bien ouvert pour les citoyen UE avec avion UE (ou citoyens CH avec avion CH) en vol intra-Schengen sans marchandise mais il faut faire la demande à l'avance, respecter les consignes locales et payer pour le service

https://www.lsgp.ch/douane/

https://customsmanager.ch/lsgp

https://www.bazg.admin.ch/bazg/fr/home/ ... liers.html

Atterrissage sur un aérodrome de la catégorie D
Vous pouvez emprunter directement un aérodrome de la catégorie D si les conditions ci-après sont remplies.Votre domicile se situe en Suisse et vous volez avec un aéronef dédouané en Suisse OU votre domicile se trouve à l'étranger. Si votre domicile se situe en Suisse et que vous utilisez un aéronef non dédouané, vous devez impérativement atterrir sur un aérodrome douanier des catégories A à C.
Vous et vos passagers ne transportez que des marchandises destinées à votre usage personnel ou celui de vos passagers, dans les limites des franchises quantitatives.


La piste est effectivement trop courte, j'ai fait en Archer2 avec 2pob, c'était très limite sans trop d'essence (plein essence à Pontarlier avant de continuer la route). En plan de vol Yankee/Zulu, avec météo IFR, piste mouillée avec pluie en mauvaise visibilité, gros réserves carburant je dirais que ce n'est pas un bon choix comparé à Lausanne ou Annemasse...

Le terrain est fermé entre 1200LT-1400LT, sinon c'est très active avec une bonne ambiance !

[leo2510]

La douane comme dit IbraBell ne devrait pas poser problème à conditions de remplir les informations demandées sur le site et de payer le service.

Je partirai avec un PA28-161 Warrior III

Un plein à LFGJ.

Pour l'atterrissage pas trop de soucis.
Pour le décollage: seul à bord avec +-38 US Gal de fuel en short field T/O flaps 1 avec une rotation à 50kts, palier à 55 et montée à Vx 60 kts. Je calcul 321m de t/o roll et 500m pour les 50' clearance.

On est d'accord que ça ne convient pas à un LIFR.

Je compte repartir en VFR vers Pontarlier, Besançon ou Dôle puis refaire un leg IFR jusque EBCI.