Piloter un MEP ? Variante ?

[LC41]

Mais un vol de nuit avec un élève reste un vol en DTO/ATO, je ne vois pas ce qui fait penser qu'un élève DTO/ATO est un passager la nuit mais un élève pilote le jour?

le part FCL FI prérogatives qui demande au FI d'être à jour de son emport passagers en VDN (FCL 60)

f) de la qualification de vol de nuit, à condition que les FI remplissent toutes les conditions suivantes:
1) être qualifiés à voler de nuit dans la catégorie appropriée d’aéronef;
2) avoir démontré leur aptitude à dispenser une instruction de nuit à un FI qualifié conformément au point j);
3) satisfaire à l’exigence relative à l’expérience en vol de nuit définie au paragraphe FCL.060, point b) 2);

si il faut que le FI soit à jour de son emport passager de nuit la DGAC considère l'élève pilote comme passager
et me dit qu'il peut difficilement en être autrement de jour
ce que je comprends

Cela sort de FCL.905.FI f) où il s'agit du privilège d'enseigner le vol de nuit pour un FI.

Là il s'agit d'enseigner pour la qualification de vol de nuit, ce qui est un cas particulier pour lequel il y a une exigence supplémentaire. Tu ne peux pas généraliser à partir de là. Si le pilote a déjà la qualification vol de nuit, par exemple, ça ne s'applique pas. L'instructeur n'a dans ce cas même pas besoin de détenir le privilège de faire de l'instruction pour la qualification vol de nuit.

Si je fais de l'instruction pour le vol aux instruments à un élève qui détient la qualification de vol de nuit, de nuit... Et je ne détiens pas le privilège de faire d'instruction au vol de nuit. En revanche, on pourrait faire valoir l'argument que je n'ai pas le droit de faire d'instruction en vol aux instruments de nuit à un élève qui ne détient pas la qualification vol de nuit...

[Raoul Volfoni]

ce n'est pas moi qui généralise, c'est ce qui m'a été répondu par l'autorité compétente

mais je comprends le raisonnement
l'élève pilote est bien considéré comme un passager en instruction VDN (et pas comme un membre d'équipage de conduite) puisque c'est bien la condition d'expérience récente pour emport de passager qui est demandée au FI

[IbraBell]

Mais un vol de nuit avec un élève reste un vol en DTO/ATO, je ne vois pas ce qui fait penser qu'un élève DTO/ATO est un passager la nuit mais un élève pilote le jour?

le part FCL FI prérogatives qui demande au FI d'être à jour de son emport passagers en VDN (FCL 60)

f)
de la qualification de vol de nuit, à condition que les FI remplissent toutes les conditions suivantes:
1)
être qualifiés à voler de nuit dans la catégorie appropriée d’aéronef;
2)
avoir démontré leur aptitude à dispenser une instruction de nuit à un FI qualifié conformément au point j);
3)
satisfaire à l’exigence relative à l’expérience en vol de nuit définie au paragraphe FCL.060, point b) 2);

si il faut que le FI soit à jour de son emport passager de nuit la DGAC considère l'élève pilote comme passager
et me dit qu'il peut difficilement en être autrement de jour
ce que je comprends

Ok je vois très bien d'où ça vient, en effet l'expérience récente en VdN pour l'emport d'un élève en formation VdN est differente de l'expérience récente en class/type pour l'emport d'un élève en formation de class/type.

La qualification de nuit est attachée à la licence pas aux type/class. C'est comme la qualification montagne ou site, l'instructeur doit avoir ces atterissages sur le site à jour...

Ca n'empêche qu'un "élève pilote" n'est pas "un passager" lors en vol de nuit ou sur un altiport, même si l'instruction exige une expérience récente.

Sinon, ces vols risquent de sortir du cadre non commercial: on est en train de parler du transport publique la nuit ou en montagne avec un passager (innocent) qui paie 100% pour le vol, ce n'est pas possible que si l'instructeur paie ou partage les frais...ou si l'instructeur est CPL (FI, Nuit/IR, MOU) avec un proprio? ou il a une "TCA Nuit" qui permet des vols rémunérés avec un passager?

Si l'élève possède déjà une qualification de Nuit, la question ne se pose même pas. L'instructeur n'a même pas besoin de l'extension FCL.905.FI ou expérience FCL.60

Pour info les TRI volent la nuit avec des ATPL pour faire les entraînements de type (les créneaux du jour coûtent hyper cher), aucun de ces TRI ne possède une extension FCL.905.FI

[LC41]

ce n'est pas moi qui généralise, c'est ce qui m'a été répondu par l'autorité compétente

mais je comprends le raisonnement
l'élève pilote est bien considéré comme un passager en instruction VDN (et pas comme un membre d'équipage de conduite) puisque c'est bien la condition d'expérience récente pour emport de passager qui est demandée au FI

Non. Il n'est pas considéré comme passager, mais l'instructeur doit satisfaire à une contrainte supplémentaire pour faire de l'instruction au vol de nuit.

Si l'élève était considéré comme passager, il ne pourrait pas comptabiliser les heures de vol en DC dans son carnet de vol. Seul un membre d'équipage peut le faire.

[teubreu]

si il faut que le FI soit à jour de son emport passager de nuit la DGAC considère l'élève pilote comme passager
et me dit qu'il peut difficilement en être autrement de jour
ce que je comprends

Si je peux me permettre, ce n'est pas l'avis de la DGAC, c'est l'avis d'un énergumène isolé. S'il est d'Athis-Mons, c'est peut-être le même qui ne voulait pas proroger ma SEP par expérience sans décaler la date si je n'étais pas dans les 3 derniers mois de validité. J'ai donc fait la manip moi-même dans Sigebel et la date n'a bien sûr pas été décalée. Donc il peut dire ce qu'il veut, c'est potentiellement n'importe quoi.

Pour revenir au cas qui nous occupe, si le FCL prévoit spécifiquement de vérifier une condition de nuit, on ne peut pas extrapoler à partir de rien sur le fait que logiquement ça doit alors être le cas de jour. Si le législateur l'avait voulu ainsi, il l'aurait explicité exactement comme il l'a fait pour le vol de nuit. Il n'y a pas lieu d'inventer des choses.

Enfin, le cas qui nous intéresse se présente tous les ans dans les clubs de planeurs (même si maintenant cela est traité en SFCL et plus en FCL la logique est la même). En début de saison, aucun instructeur n'a 3 atterrissages, ce qui ne les empêche pas d'emmener des élèves. Avec la bénédiction des pilotes inspecteurs, et conformément à la réglementation

[Raoul Volfoni]

l'énergumène en question signe : chef de subdivision licences PN et examens
mais pataper ...je suis d'accord avec vous sur le fait que c'est une des interprétations possibles

pour me faire l'avocat du diable je dirais qu'on peut trouver curieux qu'un instructeur qui n'a pas volé depuis longtemps ne puisse pas emmener de passagers sans satisfaire au FCL 060 mais qu'il puisse emmener un élève débutant par exemple ce qui en soi est techniquement plus difficile

[IbraBell]

On peut trouver curieux qu'un instructeur qui n'a pas volé depuis longtemps ne puisse pas emmener de passagers sans satisfaire au FCL 060 mais qu'il puisse emmener un élève débutant par exemple ce qui en soi est techniquement plus difficile

Ce n’est pas “qui n’a pas vole longtemps”, il y a des instructeurs qui font 30h par mois sans même logger un atterrissage ou un décollage. Le vrai problème c’est que les instructeurs ne font pas les atterrissages, c’est l’élève qui le fait !

Il y a des instructeurs qui ne volent jamais solo pour faire leur atterrissages et compter 3 atterrissages…

[Raoul Volfoni]

pas compris là...
quand je fais de l'instruction je suis le cdb donc je logue les atterrissages en cdb et l'élève les logue en DC

[arogues]

Le vrai problème c’est que les instructeurs ne font pas les atterrissages, c’est l’élève qui le fait !

je peux te dire que quand je récupère le Cap 10 entre "deux eaux" à 95km/h à 15 ou 20° de l'axe de la piste et des fois une assiette bizarroïde, je ne fais peut être pas l'atterrissage, mais si je ne mets pas le bon coup de pied au bon moment avec la bonne ampliture, on sort de piste...

[IbraBell]

Donc l’instructeur et l’élève comptabilisent le même atterrissage? x2 même si un seul pilote manipule les commandes.

Je n’ai jamais logger l’atterrissage fait par un élève (même quand je récupère les commandes ou j’aide un peu). On ma dit dans un des séminaires, c’est l’élève qui log l’atterrissage en DC. Quand je prends des passagers (qui ne sont pas des élèves), je utilise que atterrissages que j’ai fait moi même…

[JAimeLesAvions]

si il faut que le FI soit à jour de son emport passager de nuit la DGAC considère l'élève pilote comme passager
et me dit qu'il peut difficilement en être autrement de jour
ce que je comprends

Non, ça veut dire exactement le contraire! Si la réglementation exige spécifiquement au FI de nuit qui n'a qu'un élève à bord d'avoir le droit de prendre des passager sans l'imposer au FI de jour, c'est justement parce que l'élève n'est pas un passager. Si l'élève était un passager il ne serait pas nécessaire de le préciser. Dans le cas précis du FI de nuit, la réglementation impose au FI une condition supplémentaire.
Je ne me pose jamais la question car j'ai une qualification IFR, mais tu fais bien de soulever ce point, je ne suis pas sûr que dans tous les clubs les FI de nuit font leur tour de piste seul à bord quand la saison du vol de nuit reprend.

[Raoul Volfoni]

, je ne suis pas sûr que dans tous les clubs les FI de nuit font leur tour de piste seul à bord quand la saison du vol de nuit reprend.

nous le faisons systématiquement

et accessoirement il n'y a pas besoin d'être Fi avec extension nuit pour faire de l'instruction de nuit
à condition que la nature du vol ne soit pas d'enseigner le vol de nuit (on peut faire tout le reste variante, prorog, etc...)
il faut que l'instructeur soit qualifié de nuit bien sûr

la condition supplémentaire demandée étant justement celle de l'expérience récente pour l'emport passager je peux comprendre le raccourci qui considère l'élève comme passager
ce n'était pas clair et c'est la raison pour laquelle j'avais directement posé la question à l'époque

[Raoul Volfoni]

. On ma dit dans un des séminaires, c’est l’élève qui log l’atterrissage en DC. Quand je prends des passagers (qui ne sont pas des élèves), je utilise que atterrissages que j’ai fait moi même…

je n'ai jamais entendu ça
je ne vois rien dans les textes qui indiquent que les att en cdb en instruction du FI ne comptent pas

Donc l’instructeur et l’élève comptabilisent le même atterrissage? x2 même si un seul pilote manipule les commandes.

oui
un en cdb l'autre en élève
idem pour les heures de vol, sinon tu logues le temps de vol en cdb mais pas les att ?

[IbraBell]

sinon tu logues le temps de vol en cdb mais pas les att ?

Il faut manipuler les controls pour dire que tu as fait un atterissage. Pour être CdB, il suffit d'être responsable du vol (sans rien toucher)...

Le concept de "pilote flying" (sole manipulator of controls) n'est pas definie en vol sur un DR400 en AESA. Mais je viens de découvrir un vrai contrast entre le jour et la nuit sur ce point...

La nuit,

has carried out in the preceding 90 days at least 1 take-off, approach and landing at night as a pilot flying in an aircraft of the same type or class or an FFS representing that type or class


Le jour,

... as PIC or co-pilot unless he/she has carried out, in the preceding 90 days, at least 3 take- offs, approaches and landings in an aircraft of the same type or class or an FFS representing that type or class. The 3 take-offs and landings shall be performed in either multi-pilot or single-pilot operations, depending on the privileges held by the pilot.


C'est intéressant de voir cette distinction, je n'ai jamais regardé dans les détails.

En gros les atterissages du jour avec un élève comptent pour l'expérience et sert pour l'expérience de class/type. Mais les atterissages de nuit non, l'instructeur doit faire ses atterissages avant de voler et il ne peut pas compter celui de l'élève !

Je me rends compte il y a une différence entre jour/nuit. En vrai, c'est plus une différence entre l'expérience class/type (associée avec la qualif) et expérience nuit (associée avec la licence)

Je ne me pose jamais la question car j'ai une qualification IFR, mais tu fais bien de soulever ce point, je ne suis pas sûr que dans tous les clubs les FI de nuit font leur tour de piste seul à bord quand la saison du vol de nuit reprend.

Je ne me suis jamais posé la question en VdN avec l'IR (et quand je vole avec un élève, il est déjà qualifié VdN).

C'est facile d'atterrir en fin de journée et logger un atterissage VdN mais c'est plus compliqué pour un décollage solo la nuit (sauf dans un context d'entraînement TdP en VdN, mais les entraînements TdP VdN sont parfois interdits dans VAC des terrains tard en soirée).

[teubreu]

je n'ai jamais entendu ça
je ne vois rien dans les textes qui indiquent que les att en cdb en instruction du FI ne comptent pas

Ce n'est pas qu'il ne compte pas par principe d'être cdb en instruction, c'est que à partir du moment où l'élève est un minimum avancé et fait l'atterrissage tout seul, l'instructeur n'a pas touché les commandes donc ne le loggue pas.
De la même façon que sur un avion de ligne si c'est le copilote qui atterrit, le cdb ne loggue pas cet atterrissage, qui ne comptera donc pas pour son expérience récente.
Le FCL.060 demande d'avoir "effectué/carried-out [...] as pilot flying" l'atterrissage. Pilot flying = avoir les commandes.

[Raoul Volfoni]

je suis d'accord pour les avions multipilotes, il y a un PIC et un PNF
mais en SEP je ne le comprends pas comme ça

je trouve que c'est un peu tordu comme manière de compter
du coup si ton élève rate son coup et que tu reprends les commandes tu notes quoi ?
et si tu l'aides un peu ?
et si je vole avec un pote et qu'il me laisse faire 1 att je ne logue pas de temps de vol puisque c'est lui le cdb mais 1 att ?

mon carnet de vol c'est le logiciel du club (openflyer) et il me logue automatiquement les atts en instruction
il ne fait pas la différence et perso je logue tout à partir du moment ou c'est sous ma responsabilité en instruction

[Raoul Volfoni]

Le FCL.060 demande d'avoir "effectué/carried-out [...] as pilot flying" l'atterrissage. Pilot flying = avoir les commandes.

j'ai vérifié le texte la dessus page 75

https://www.easa.europa.eu/sites/defaul ... -Aug20.pdf

et je ne lis pas pilot flying au FCL 060 pour le vol de jour (uniquement pour la nuit)

(b) Aeroplanes, helicopters, powered-lift aircraft and airships. A pilot shall not operate an aircraft
in commercial air transport or to carry passengers:
(1) as PIC or co-pilot unless he/she has carried out, in the preceding 90 days, at least 3 take-
offs, approaches and landings in an aircraft of the same type or class
The 3 take-offs and landings shall be performed in either
multi-pilot or single-pilot operations, depending on the privileges held by the pilot

(2) as PIC at night unless he/she:
(i) has carried out in the preceding 90 days at least 1 take-off, approach and landing
at night as a pilot flying in an aircraft of the same type or class or an FFS
representing that type or class; or

c'est ce que ibrabell a relevé plus au dessus

[Raoul Volfoni]

En gros les atterissages du jour avec un élève comptent pour l'expérience et sert pour l'expérience de class/type.

ben c'est ce que je vous dis depuis le début

[teubreu]

j'ai vérifié le texte la dessus page 75

https://www.easa.europa.eu/sites/defaul ... -Aug20.pdf

et je ne lis pas pilot flying au FCL 060 pour le vol de jour (uniquement pour la nuit)

c'est ce que ibrabell a relevé plus au dessus

Cette version n’est pas à jour.
La version à jour parle bien de pilot flying : https://www.easa.europa.eu/en/downloads ... en#page108

[IbraBell]

Cette version n’est pas à jour.
La version à jour parle bien de pilot flying : https://www.easa.europa.eu/en/downloads ... en#page108

Intéressant, donc jour & nuit c'est "pilote flying" pour prendre un passager?

Avec un élève en formation (ce n'est pas un passager), côté instructeur:
* Nuit, il faut une expérience récente as "PF"
* Jour, ok sans expérience récente as "PF"

L'instructeur ne peut pas logger son expérience avec l'élève en formation pour prendre un passager (hors formation).

Je me rappelle que 30min du séminaire était consacrée à ça...