Evitement A320/ULM CdG

Steward · Message par **Steward** » 13 sept. 2004, 21:02

Avé,
Les radars civiles ne disposent pas des échos primaires... Toutes les infos sont recoupées par plusieurs radars et traitées informatiquement. Donc pas de transpondeur, pas d'échos!
Bon vent et FLY SAFE!

Invité · Message par **Invité** » 14 sept. 2004, 07:15

si il y aurait besoin de taxe de vol comme on en a parler dans un autre topic se serai tres utile pour les ulms !!!! qu'il se renseigne au moins où il vole ,a quel altitude et qu'on les informes du trafic !!! si y a trafic ,voila se que j'en pense

OliPPL83 · Message par **OliPPL83** » 14 sept. 2004, 10:04

Donc d' après steward j' avais raison ! <IMG SRC="/phpBB/images/smiles/icon_wink.gif">
C' est compliqué ces histoires avec les radars, échos primaires ou pas, tout dépend du contrôle !

Ice je suis d' accord avec toi, cette taxe serait bien utile pour les ULMs !
Mais une chose qui me choque c' est le non emport de la radio dans certains ULMs, ça doit être à mon avis obligatoire (d' avoir un moyen de communication) à partir du moment ou on évolue dans cette dimension donc au milieu d' autres aéronefs, et beaucoup d' accidents ou incidents sont dûs à un problème lié à la radio (communication)!

Comme me disent souvent mes instructeurs, on ne communique jamais assez !

Yolic · Message par **Yolic** » 14 sept. 2004, 10:51

<center><table BORDER=0 CELLSPACING=1 CELLPADDING=0 COLS=1 WIDTH=95% BGCOLOR=#000000>
<tr align=left><td BGCOLOR=#FFE795> Citation: </td></tr><tr align=left><td BGCOLOR=#FAF9ED>
<blockquote>Les radars civiles ne disposent pas des échos primaires... </blockquote></td></tr></table></center>

je ne sais pas d'où tu sors ton information Steward, mais je peux t'affirmer que certains centres de contôle (notamment Roissy) font apparaître les échos primaires sur leurs écrans radars ! je l'ai vu de mes yeux !

Steward · Message par **Steward** » 14 sept. 2004, 16:57

Avé,
Yop, tu as raison! J'ai posé la question a un troleur... mea culpa!...Je sais pas pourquoi j'étais persuadé du contraire! Par contre d'après cette source, les troleurs d'approches n'utilisent pas les "visualisations" avec échos primaires. Ils n'affichent même pour certains que certains codes transpondeurs... A faire confirmer pour CDG!
Bon vent et FLY SAFE!

Yolic · Message par **Yolic** » 14 sept. 2004, 17:53

<center><table BORDER=0 CELLSPACING=1 CELLPADDING=0 COLS=1 WIDTH=95% BGCOLOR=#000000>
<tr align=left><td BGCOLOR=#FFE795> Citation: </td></tr><tr align=left><td BGCOLOR=#FAF9ED>
<blockquote>les troleurs d'approches n'utilisent pas les "visualisations" avec échos primaires. Ils n'affichent même pour certains que certains codes transpondeurs... A faire confirmer pour CDG! </blockquote></td></tr></table></center>

en fait chacun peut faire apparaître ce qu'il veut sur son écran. A CDG effectivement ils ne doivent pas être nombreux à afficher les échos primaires, en général ils n'affichent même que le flux de trafic qui les intéresse. En revanche sur certaines petites approches qui bénéficient d'une image reportée de CDG on affiche aussi l'écho primaire, ce qui permet parfois de voir quelques chasseurs passer à grande vitesse en formation, mais aussi à certains moments de visualiser certains autres trafics non-équipés de transpondeur.

Mav92 · Message par **Mav92** » 14 sept. 2004, 21:35

Iceman : tes propos sont quelque peu sectaire non ? tu sembles vouloir supprimer purement et simplement les ULM du ciel, un peu exagéré tout de même, le ciel est à tout le monde.

Beaucoup d'ULM n'ont ni radio ni transpondeur, et il m'est arrivé d'en voir passer un sous mon nez en tour de piste une ou deux fois à même altitude, c'est rageant, mais la réglementation est ce qu'elle est, et pour le moment, la radio est le transpondeur n'est obligatoire que si on veut pénétrer certain espaces ou se poser sur certains terrain.

Pour le cas du Mirage 2000, pourquoi dis tu être persuadé que l'ULM est en tort ? Personnellement ca me dérange qu'un 2000 puisse voler à vue à plus de 400kt dans un espace non contrôlé à des altitudes ou beaucoup de VFR volent, que je sois en ULM ou en PA28, le résultat sera le même, je n'ai aucune chance ...

F-PLAR · Message par **F-PLAR** » 14 sept. 2004, 22:13

Alors si je comprends bien, selon certains ils faudrait que tout l'espace français soit controlé ?

A propos de la radio, c'est bien gentil mais encore faut il être sur la même fréquence...

Dimanche dernier, je suis parti de Tours pour une Nav jusqu'à l' Ile d'Yeu. Nous étions trois pilotes à bord donc chacun regardait un peu dehors ... Sur l'aller-retours, nous avons identifié 6 trafics (dont 2 ULM) qui sont passés à moins d'un demi-nautique de nous. Je ne parle pas de ceux qui nous auraient échappé... Alors enlevons les 2 ULMs, les quatre autres été équipés de radios voir même de transpondeurs et ça a servi à quoi ? à rien. Il nous aurait fallu un radar...ou un TCAS.

Que ce soit des ULMs ne change rien en zone non-controlée.

Ce qui est arrivé à l'A320 aurait pu être l'oeuvre d'un jeune élève-pilote en nav solo avec son transpondeur branché sur 7000 puisque un certains nombre de controleur n'affichent pas le 7000 (me corriger si c'est pas vrai)
Pour le Mirage 2000 c'est pareil... l'ULM n'y est pour rien (pas plus que le pilote du 2000). Moi même, je peux faire quoi avec mon Cessna si un M2000 ou même un Alphajet se pointe à 420 kts derrière moi ?

PS: je me souviens d'un ATL piloté par un Eleve en nav solo qui n'a pas vu la Loire et s'est posé à Orly...

Ou plus recemment -2 semaines- un autre en nav solo qui s'est pointé en final à Tours (BA 705 ouverte à la CAP) sans contact radio ...

D'ici ça faisait :
" AK vous êtes autorisé à atterrir sur la 20, le vent du ..."
"AK, je veux bien mais il y a un avion en final juste en dessous moi..."

[ Ce message a été édité par: F-PLAR le 2004-09-14 22:16 ]

Mav92 · Message par **Mav92** » 15 sept. 2004, 11:09

Les ULM sont autant en danger que nous, il y a simplement une chose que je ne comprends pas, c'est le fait de persister à ne pas vouloir s'équiper de radio et de transpondeur, ca n'assure pas tout, mais ca réduit fortement les risques, et c'est comme sur la route, le mec qui veut aller se tuer en roulant bourré, c'est tant pis pour lui, mais la plupart du temps il emmène du monde avec lui, c'est pareil pour les ULM et les avions non équipé, il n'y a pas que leur vie en jeu, et je trouve ca d'un égoïsme ...

Personnellement, un ULM est passé à quelques dizaines de mètres de moi alors que je rentrai de nav et que j'étais dans le circuit. Il est passé sans contact radio bien évidemment, en coupant la vent arrière à l'altitude du circuit !!!!! j'ai failli le suivre et me poser sur le terrain du mec pour lui dire ce que j'en pensais <IMG SRC="/phpBB/images/smiles/icon_mad.gif">

[ Ce message a été édité par: Mav92 le 2004-09-15 11:12 ]

doucet · Message par **doucet** » 15 sept. 2004, 11:28

salut !!!
je ne voudrais pas me faire l'avocat du diable ds ce topic que je n'ai lu qu'en diagonale pour etre honnete <IMG SRC="/phpBB/images/smiles/icon_redface.gif"> Mais a moi aussi il m'est arrivé de me faire passer dessous en etape de base, si si, et il s'agissait bien d'un autre avion et non d'un ulm, cependant c'était un etranger qui étais completement pommé et qui ne savait plus ou il habitait.... ce qui me gene moi c'est que l'on ne respecte pas le principe de voir et eviter...le ciel me semble peut etre a tout le monde a condition que l'on ne se croit pas seul et que l'on fasse gaffe a ce qu'il se passe dehors!!!! tiens un gros terrain au dessous de mon petit ulm, woooah sympa la vue de la tour eiffel, donc si mes calculs sont bons, ce gros terrain avec tous ces liners (la vue est imprenable d'ici....) ce doit etre euh un instant je reflechis encore un peu....roissy !!!!!!!!!!!!
De toute facon, il y a des gens qui ne sont pas fait pour etre medecins ou plombier alors je ne vois vraiment pourquoi il n'y aurait pas des gens qui ne seraient pas fait pour etre pilote.
bons vols pour tous les autres!!

flyingmakaya · Message par **flyingmakaya** » 15 sept. 2004, 12:11

Peut etre que ,contrairement à tous les pilotaillons en herbes qui rèvent de faire du gros cul ou de la lampe à souder et nous pondent des théories fumantes sur l'equipement minimum des aéronefs, les pilotes ULM ne volent pour satisfaire leur plan de carrière.
Excusez de la violence de mes propos; mais entendre dire que le non-emport d'une radio ou d'un transpondeur en zone G est un comportement égoiste et que ces équipements devraient etre obligatoire, ça me débecte.
Ca nuit à ma liberté.
Je reconnais que certains pilotent ont des comportements dangereux. Je ne vois pas pourquoi punir le reste de la communauté.
Je vole sans radio et sans transpondeur en ULM.
Si ça en choque certain, je peux aussi leur dire que je vole avec tout ça en Beech 1900 en IFR en Afrique. Mais 17 h à Libreville, c'est le rush. Et comme il y a des controleurs performants et des pilotes responsables, tout ce petit monde approche en IFR tranquillement sans radar et sans TCAS.
Alors si on y arrive en TPP, on doit pouvoir y arriver en ULM sans que nos futur chasseurs s'en émeuvent trop...

Bon vol et ouvrez l'oeuil

oliver_twist · Message par **oliver_twist** » 15 sept. 2004, 12:30

Je vais me faire encore plus l'avocat du diable. Je pense, que vu les statistiques, vu la réglementation et vu l'étude des accidents, il y a plus de mauvais pilotes d'ULM que d'avion. Je ne dis pas qu'il faut éradiquer les ULM du ciel francais. Mais une grande partie du problème vient de la mentalité de beaucoup de pilotes, ULM ou avion, qui surestiment leur niveau et se croient à l'abri de tout. Manque d'entrainement, et oubli du milieu dans lequel ils évoluent.

L'emport systématique de transpondeurs, allumés pendant tout le vol sur le mode C permettra aux avions VFR d'être détectés par les TCAS des avions équipés. Le problème encore une fois, vient du fait que de nombreux pilotes prennent le transpondeur pour un mouchard, une sorte de flic embarqué. Encore un problème de mentalité à changer.

Pour les ULM, il faut bien voir qu'il est peu réaliste de les équiper de transpondeurs, chers et lourds. Si déjà les pilotes faisaient preuve d'un peu plus de discipline et de modestie voire même de sérieux, beaucoup d'accidents seraient évités.

Quand à l'événement impliquant le mirage 2000, je pense que là le problème se pose vraiment. Et perso, je pense que là le problème vient essentiellement des militaires. Si un tel accident se produisait alors que l'ULM violait un espace "R" ou une zone temporaire d'exercice style interarmes/international, là je dirais pas. Si les avions de lignes sont limités à 250kt en-dessous du FL100, c'est pas pour rien !

Invité · Message par **Invité** » 15 sept. 2004, 12:54

non absolument pas mav92 je ne veux pas enlever purement et simplement les ulms du ciel !!!!! nan nan je veux pas , se que je voudrais c'est qu'il y puisse avoir des reglements plus strictes pour les ulms car ils foutent un peu la m.... dans le ciel en ce momment, apres pour envisagez de mettre un radar dans un ulm sa m'étonnerai qu'ils puissent le faire !!!!! mais bon le ciel est a tout le monde mais il faut des reglements pour chacun sinon un jour la-haut sa va etre le gros bordel !!!!!

flyingmakaya · Message par **flyingmakaya** » 15 sept. 2004, 14:11

Oui Iceman, tu dois avoir raison.
Mais les réglements existent.Et ils sont suffisament contraignants. Le problème vient des gens qui ne les respectent pas... Un peu comme avec la grammaire et l'orthographe...

Mav92 · Message par **Mav92** » 15 sept. 2004, 14:16

@flyingmakaya : je considère que le pilotaillon en herbe qui pond des théories fumantes c'est moi, donc laisse moi juste t'expliquer mon point de vu de manière plus précise.

La première chose que j'ai constaté chez certains pilotes d'ULM, c'est : "je suis en ULM, pas de radio, pas de transpondeur, donc la réglementation ..." je schématise un peu, mais pour avoir discuté avec quelques uns, la mentalité n'est pas la même. Evidemment ca n'est pas une majorité fort heureusement mais ils existent, et c'est certainement un de ceux là qui a failli me pousser à le suivre pour noter l'immat et déposer un airprox, parceque je t'assure que je l'ai vu passer très pres, et dans le circuit de surcroit.

Deuxième point, en quoi faire un message radio ou appuyer sur un bouton (transpondeur) reduit-il ta liberté ? Et ne me parle pas de barrière technique pour les transpondeur à bord d'ULM, je les connais, le jour où on voudra en installer, on trouvera un moyen.

Et je te renvoi le compliment, ta remarque concernant TA liberté est totalement fumante, car tu n'es pas le seul là haut, tu viens de me confirmer que le mot égoïste que j'ai employé n'était pas usurpé. Un mec qui me dit refuser une discution sur la sécurité sous pretexte d'atteinte à SA liberté, ca me "debecte".

Encore une fois le parallèle avec la route est facile, quand tu prends ta voiture tu n'es pas seul sur la route, si tu croise un mec sur une départementale dangeureuse la nuit qui roule sans phare, tu en penses quoi ?

Maintenant tu relis mon premier message, tu verra que je ne suis absolument pas contre les ULM, mais je trouve qu'il y a une faille en matière de sécurité dans certaines zones. Je n'ai pas des centaines d'heures de vol, mais j'en arrive à plus profiter du paysage en zone contrôlée que l'inverse ...

[ Ce message a été édité par: Mav92 le 2004-09-15 14:22 ]

doucet · Message par **doucet** » 15 sept. 2004, 14:56

Hummmm ca chauffe.... <IMG SRC="/phpBB/images/smiles/argue.gif">
moi je propose du tpp en ulm avec tcas et transpondeur sur les genoux des pax <IMG SRC="/phpBB/images/smiles/icon_biggrin.gif">:
j'rigole <IMG SRC="/phpBB/images/smiles/icon_razz.gif">
j'vous laisse j'ai un vol touristique au dessus de ory en ulm !!!
@+

F-Arthurl · Message par **F-Arthurl** » 15 sept. 2004, 15:06

<center><table BORDER=0 CELLSPACING=1 CELLPADDING=0 COLS=1 WIDTH=95% BGCOLOR=#000000>
<tr align=left><td BGCOLOR=#FFE795> Citation: </td></tr><tr align=left><td BGCOLOR=#FAF9ED>
<blockquote>il y a simplement une chose que je ne comprends pas, c'est le fait de persister à ne pas vouloir s'équiper de radio et de transpondeur</blockquote></td></tr></table></center>

Pas assez cher mon fils...

OliPPL83 · Message par **OliPPL83** » 15 sept. 2004, 17:33

Tout est de la "faute" de l' homme, quand on se tappe sur les doigts avec un marteau ce n' est pas de sa faute ! <IMG SRC="/phpBB/images/smiles/icon_wink.gif">
Oui je sais c' est très philosophique ce que je dis ! <IMG SRC="/phpBB/images/smiles/icon_biggrin.gif">

Ce qui ressort essentiellement c' est la mentalité de certains pilotes, le manque de moyens pouvant assurer plus de sécurité, et la réglementation ( pas toujours "bonne" ), le point que nous "pilote" pouvont changer c' est sur la mentalité ( j' ai pas fait d' amalgame ), enfin ceci n' est que m' on avis comme d' habitude, et j' en vois déjà certains me contre dire... ! <IMG SRC="/phpBB/images/smiles/icon_wink.gif">

flyingmakaya · Message par **flyingmakaya** » 15 sept. 2004, 21:30

Désolé que tu prennes ombrage de mes propos Mav92.
Ce n'est pas à toi que je fais allusion, mais à l'ensemble des gens qui -et parfois malgrè leur faible expérience- pense être à même de ré-inventer le systême pour qu'il soit meilleur.
Cocteau disait :"on rêve d'un justice, on fini par créer une police".
Voler avec un transpondeur et une radio en ULM ne me gène pas et la barrière technique a été franchie depuis fort longtemps.
Mais je ne vois pas pourquoi équiper mon Quick d'un tel attirail pour les 10 heures par an que je fait à son bord.

J'imagine que si un crétin de parapentiste rattrape et percute un Mirage, tu demanderas aussi aux liberistes un transpondeur, et pourquoi pas mode S comme il en est question pour nos petits avions. Ca ne coutera jamais que 20 ou 30 briques...
Je ne refuse nullement le débat sur la sécurité, mais là, ma liberté en prend un coup. Je ne volerai plus que professionnellement car je n'aurai pas les moyens d'équiper les merveilleux aéronefs sur lequels je vole pour le plaisir de ce type d'équipement.
Le materiel que tu voudrais imposer est utile dans plein de circonstance. Mais il ne sert souvent qu'a palier la médiocrité des gens qui volent.
Et le transpondeur à bord de l'ULM qui t'a coupé la route en tour de piste n'aurait en rien permis l'évitement. C'est toi, le pilote, qui a assuré la sécurité( rapellons nous qu'il n'est de richesse que d'homme...). Je ne crois pas que voler sans transpondeur met égoistement la vie d'autrui en jeu. Sinon, nos ainés sont tous des criminels...
C'est à nous les pilotes, comme le montre ton experience Mav, de faire la difference et d'assurrer la sécurité.

Cette photo a 15 ans. Et je n'avait pas de radio.
J'espère que dans 15 ans, il restera des coins du ciel où l'attirail électronique ne nous sera pas imposé

Bon vol et ouvrez l'oeuil.

oliver_twist · Message par **oliver_twist** » 16 sept. 2004, 00:07

je suis d'accord avec toi makaya mais pas sur tout, par exemple ton raisonnement sur les ainés est archi faux et il n'y a même pas besoin d'expliquer pourquoi tellement c'est évident. Par contre il est vrai qu'il y a beaucoup de pilotes d'ULM médiocres.
Non blague à part, tout est une question de mentalité et de compétences des pilotes.