le rafale(discussion)

Spiff · Message par **Spiff** » 03 mai 2005, 23:01

Decidemment ca va devenir une habitude pour moi de rajouter des posts! <IMG SRC="/phpBB/images/smiles/icon_razz.gif"> (dsl!)
Pour les avions américains, j'emettrai quelques reserves quand a leur comparaison avec les avions de combat issus des pays Européens, et orientaux...je les trouves bourrés de gadget a la con, avec des interfaces "playscool", pour reprendre Kovy, et hors de prix! De plus ils ont des specificités bien differentes, répondant a un marché spécifique, a savoir le marché ricain pur!(Ce qui fausse les calcul!). Meme si des versions export du F35 et tout le bins de casseroles furtives volantes avec le Cx d'une bétonneuse estanpillé d'une étoile sont prévus, ben ca changera pas grand chose a leur role principal! Rendre un F22 multirole equivaudré a lui coller des caissons d'emport de missiles furtifs sous les ailes!(et oui, il les mettré ou les Harpoon, maverick..., surement pas dans sa soute prevu pour 4 AIM 120 AMRAM ou AIM 7 Sparrow...). Idem pour les fer a repasser type F35 etc... pour qui j'ai peu d'estime d'ailleur!(allez savoir pourquoi!)
Hors ce que recherche aujourd'hui la majorité des armées c'est des couteaux suisse volants, capable d'engager des cibles au sol, assurer la suprematie aérienne, et faire de la reco, au raz des arbres, ou l'empennage dans la stratosphere!
A+++
Dites ce que vous en pensez!

Shattershot · Message par **Shattershot** » 04 mai 2005, 09:15

entièrement d'accord avec spiff

mais si le rafale est trop cher maintenant, il l'était peut etre moins il y a quelques années... le budjet de la défense a baissé alors que le projet etait deja en route...

au fait le prix d'un rafale c'est bien 113M d'? l'unité et 35000? l'HdV? (voir si mes sources sont justes)

Cyril2 · Message par **Cyril2** » 04 mai 2005, 13:12

Salut!

Sympa ce débat...

Si le Rafale entre en masse dans l'armée de l'air ça ne vas pas diminuer le nombre d'heures de vols pour les pilotes? du fait du prix de l'heure élévée. Et surtout plus de simu aussi...

zantafio · Message par **zantafio** » 04 mai 2005, 17:10

Son principal handicap, outre son retard à la livraison, reste aussi l'incapacité d'en vendre à l'exportation. Pourtant Chirac en a parlé aux saoudiens il y a une semaine lors de leur venue à Paris, ils sont intéressés mais de là à passer commande. Au delà de la qualité du matériel on sait bien que ce sont tous les "à côtés" qui fond remporter des marchés d'un tel enjeu financier (ex : Polone et F16).

Sinon le F35 c'est bien le monoréacteur à tuyère orientable pour décoller / atterir vertical ou pas ?? si c'est celui-là je le trouve plutôt intéressant.

Palmito · Message par **Palmito** » 04 mai 2005, 23:05

<center><table BORDER=0 CELLSPACING=1 CELLPADDING=0 COLS=1 WIDTH=95% BGCOLOR=#000000>
<tr align=left><td BGCOLOR=#FFE795> Citation: </td></tr><tr align=left><td BGCOLOR=#FAF9ED>
<blockquote>
au fait le prix d'un rafale c'est bien 113M d'? l'unité et 35000? l'HdV? (voir si mes sources sont justes)
</blockquote></td></tr></table></center>

... je dois être un riche en milliards, alors!!!

lol!

@chao

Palmito

Spiff · Message par **Spiff** » 05 mai 2005, 11:07

Salut!!!
Ben en fait y a un gros avantage au rafale: c'est que c'est un jeu video! <IMG SRC="/phpBB/images/smiles/icon_razz.gif"> Sa prise en main est apparemment super simple(enfin, c'est relatif, c'est pas un DR400 non plus!).Dans la marine les "hiboux" sont qualifiés 2 fois + vite qu'avant (voir plus), et aparemment pour les apontages c'est beaucoup mieu, il y a un bon ILS...(qui ne vaut peut etre pas celui des russes...).Donc il y a un gain, mais qui ne sera pas suffisant pour équilibré le surcout de sa mise en oeuvre et de son entretien!Enfin bon, maintenant c'est fait, le contrat est signé, c'est a l'état major d'etre malin et de mettre en place ce qu'il faut pour pas que la defense se ruine!
Voili!
a+

Shattershot · Message par **Shattershot** » 05 mai 2005, 11:57

après vérif :

en 2023 après la livraison du 294° rafale, le cout moyen de celui ci sera de 113 millions d'? (cout de développement + cout de production). ceci en se basant sur le chiffre donné par le ministèere de la défense pour la totalité du programme : 33,274 milliards d'?!!! (payez vos impots)

à noter que le montant de la commande des 59 rafales l'an passé (standard F1) atteint 3,114 milliards d'?, ce qui, apres un savant calcul <IMG SRC="/phpBB/images/smiles/icon_wink.gif"> , ramene le prix unitaire à 52 millions d'? (va falloir jouer au loto)

et on évalue l'heure de vol sur rafale à ce jour à 35 000 ?

source : air & cosmos n°1973 (4 mars 2005)

le rafale n'est donc pas si "cher" si on le compare aux 175 millions d'? de l'EF-2000...

quelqu'un sait si le rafale M fait le meme prix que celui de l'AA?

[ Ce message a été édité par: Shattershot le 2005-05-05 11:59 ]

Steward · Message par **Steward** » 05 mai 2005, 17:42

Avé,
Réponse: forcément non... Ce n'est pas le même avion...
L'appontage en automatique est à peine "accepté" par les pilotes aux US alors je n'imagine même pas en France... Un CCA amène un avion à des minimas de 350 ft, ce qui n'est pas si mal compte tenu des minimas absolus à terre de 200 ft...
Bon vent et FLY SAFE!

eagle24 · Message par **eagle24** » 06 mai 2005, 18:34

salut les gars on apprend plein trucs en ce moment c cool...
quelqu'un connait des sites pour connaitre les avions mentionnés commen le rafale f1/f2/f3/f4???

Kovy · Message par **Kovy** » 06 mai 2005, 22:53

<center><table BORDER=0 CELLSPACING=1 CELLPADDING=0 COLS=1 WIDTH=95% BGCOLOR=#000000>
<tr align=left><td BGCOLOR=#FFE795> Citation: </td></tr><tr align=left><td BGCOLOR=#FAF9ED>
<blockquote> noter que le montant de la commande des 59 rafales l'an passé (standard F1) atteint 3,114 milliards d'€, </blockquote></td></tr></table></center>

Ce sont des rafale F3 qui ont été commandés <IMG SRC="/phpBB/images/smiles/icon_wink.gif">
Ca fait belle lurette qu'on ne commande plus de rafale F1 (10 ans au moins)

D'ailleurs on a acheté que 12 rafale F1 : les 10 premiers rafale M (M1 à M10) et les 2 premiers rafale B (B301 et B302)

Tout le reste, c'est du F2 (48 machines commandées en 99 et en cours de livraison depuis 2003) et du F3 (59 machines commandées en 2004 et qui seront livrées entre 2007 et 2012)

A noté que les B301 et B302 a été rétrofité en F2

[ Ce message a été édité par: Kovy le 2005-05-07 00:40 ]

oliver_twist · Message par **oliver_twist** » 09 mai 2005, 14:19

en atterrissage automatique, approche de précision categorie 3b, la DH est de 20ft, la RVR mini de 75m

Raxx · Message par **Raxx** » 09 mai 2005, 19:15

Pour info il n'y a pas d'ILS sur les porte avions.Les pinguins euh les marins qui volent sur Rafale (quand il ne rouillent pas)sont équipés d'auto manette pour le maintien de ...la pente (petit pilote opérant à partir de base terrestre vous vous êtes fait avoir lol)et puis il y a un quand même une auto manette performante et des commandes de vol électrique donc la bête se pose quand même plus facilement comparés aux Hawkeyes et autres SEM.
Bons vols à tous et à la chasse.......

Steward · Message par **Steward** » 10 mai 2005, 04:20

Avé,
En fait, les américains ont mis au point un système équivalent à l'ILS à bord de leurs PAs.
Le SEM a une automanette.
Pour ce qui est de l'appontage en automatique, c'est faisable mais à quel point cela devient-il opérationnellement intéressant de développer ces systèmes?... Un mini de 350 ft pour une base qui se déplace à 30 kts pour une zone d'atterrissage qui fait un terrain de tenis, je trouve ça pas mal. L'atterro en full automatique demande de nombreux paramètres très difficiles à réunir (d'après les ricains qui sont assez "timides" sur ce sujet).
Je n'ai pas de réponse à se débat, mais comparer une Cat IIIC avec un appontage sur PA sans visi... c'est mélanger deux mondes et deux conceptions fondamentalements différents!
Bon vent et FLY SAFE!

Bob la visé · Message par **Bob la visé** » 18 mai 2005, 11:40

Bon, je vais tenter de comparer le rafale à ses principaux concurents: à savoir l'Eurofighter (je nommerais EF) et le F22

D'une part le radar de l'EF est beaucoup moins développé que celui du Rafale: c'est un radar dit à balayge mécanique alors que le Rafale comme le F22 a un radar dit à balayage électronique, un peu long à expliquer donc renseignez-vous là dessus... En gros ca se traduit par le fait que le radar est beaucoup plus agile, peut surveiller plus de menace à la fois, controle mieux ses émissions (facteur de furtivité)...C'est un énorme écart technologique

Au niveau maniabilité les 3 appareils sont à peu pres équivalents (je peux me tromper): les formes furtives du F22 lui ont fait perdre de la maniabilité, il la récupère avec ses tuyeres à poussée vectorisée...

Je pense qu'actuellement le rafale est "meilleur" que l'EF 2000, les performances et fonctionnalité de l'EF étant équivalente voire dépassée...

Passons au F22

Premier point: la furtivité
effectivement le F22 est concu pour etre le plus discret possible mais les américains ont commis à mon gout plusieurs erreurs:

1 pas d'optronique frontale (OSF sur le rafale)
l'OSF est un outil de dectection: c'est une sorte de caméra couplé à un capteur infrarouge qui peut détecter un appareil via sa forme ou ses émissions de chaleur à une distance de 60 km (il me semble que c'est plus, mais y a aussi d'autres facteurs comme la météo qui peuvent influencer....)
L'avantage ? C'est un systeme de détection passif: il n'emet pas de rayonnements pour dectecter (comme le fait un radar) mais se contente de detecter ceux émis par sa cible (rayonnement électromagnétique sous forme de chaleur). Or une cible suivit par un systeme de detection actif peut savoir d'où on l'observe contrairement à un systeme de detection passif. Pour imager, un radar (ou tout autre systeme de détection actif), c'est comme si dans le noir, tu eclaire quelque part avec une lampe torche pour trouver quelqu'un. Une fois que tu éclaire la personne, elle sait qui l'eclaire et d'où ca vient: il te détecte aussi. Une OSF (cf passif) c'est comme si tu écoutais les bruits de la personne: elle est écouté sans le savoir...

D'où le F22 qui n'a pas d'OSF (IRST en américain je crois, systeme PIRATE sur l'EF) est obligé pour suivre une cible d'utiliser son radar(néanmoins assez discret) contrairement au rafale qui peut la suivre "silencieusement" sans se manifester: c'est un facteur de furtivité...

2 l'armement: on monte sur le rafale des missiles Mica IR ou EM et sur le F22 des missiles AIMRAMM AIM 120

Les avions ont des systemes de détection de missile qui se basent sur la détection de la chaleur évacué par le missile (un domaine un peu flou pour moi donc si quelqu'un pouvait préciser). Un missile, en particulier à poudre (AIM 120 et MICA) ont une durée de propulsion courte: au début du vol, la fusée est allumé mais s'eteint apres le reste du vol étant plané (à plus de mach 3 quand meme)
le decteur va donc localiser le dégagement intense de chaleur dégagé par le missile lors de sa phase de propulsion...
Le MICA a été concu pour etre un missile tres discret: sa durée de propulsion est tres courte (beaucoup plus que celle du AIM 120) donc a moins de chance d'etre détecter que le AIM120. De plus, il ne laisse pas de fumé, donc localisation visuelle beaucoups plus difficile. Enfin sur les versions IR du Mica, on a la tete infrarouge (donc passive): quand le missile va allumer son systeme de guidage pour poursuivre l'appareil le MICA ne va pas etre vu par la cible contrairement au AIM 120 (à tete radar donc actif) qui va etre détecter par la cible.
Conclusion tir d'un MICA (surtout IR) est beaucoups plus discret que le tir d'un AIM 120....

Moralité le F22 est à la base un appareil bien plus furtif que le Rafale mais a de graves carences qui font que le F22 se rend visible pendant les phases de détections et de tir contrairement au Rafale...

On continue avec la furtivité: etre super furtif c'est bien mais ca entraine de gros problemes de logistiques: les revetements de l'appareil doivent etre entretenue au petits oignons avec un équipement logistique cher et délicat à utiliser: ca se traduit par le fait que l'on aura du mal à utiliser et entretenir le F22 sur des bases non prévues pour.
Exemple: le B2
il n'y a qu'une seule base au monde où le B2 est opérationnel: c'est la seule ou on est équipé pour en fait.

D'où on a un F22 moins facile à déployer que le Rafale et beaucoups plus onéreux à entretenir et cela explique peut etre également pourquoi il n'y a pas de version marine du F22 (probleme de corrosion ?)

Dernier point sur la furtivité: la taille. Visuellement (par nos yeux ou l'OSF), le F22 est beaucoups plus gros que le Rafale donc plus détectable....

Bref on pourra discuter de la sacro-sainte furtivité du F22

Pour continuer, notre Rafale est aussi marin, contrairement au F22
l'armement embarqué est beaucoups plus diversifié...le Rafale est plus polyvalent que le F22

L'armement air-air du Rafale se compose éssentiellement du MICA: le MICA est un missile formidable car il équivaut à la fois au sidewinder (en maniabilité et accrochage courte porté) et à l'AIM 120 (portée, un peu plus courte certe)
Ici on gagne en facilité d'utilisation car contraiment au F22 le missile sert à tout et on se retrouve pas par exemple à court de missile courte porté alors qu'il en reste des longues)...
Je ne parle pas du Météor ne sachant pas si il sera utilisable sur le Rafale.

En matiere de propulsion le F22 a un avantage certain sur le Rafale: c'est sa capacité de supercroisière ("vrai" ici car avec de l'armement) ce qui entraine entre autre un rayon d'action accru.

On ne peut pas comparer la puissance entre les deux car :

1 les appareils ont pas la meme masse
2 un réacteur moins puissant (ici car plus petit) peut etre aussi plus réactif qu'un réacteur plus puissant (ici car plus gros) tout ca à cause du poids des pieces à entrainer

Bref je trouve finalement le Rafale non pas plus ou moins "bien" que le F22 mais en tout cas plus homogène et plus en rapport avec les situations d'utilisation actuelles qui demandent plus une facilité et un cout d'usage adapté.

Quant à remplacer le Rafale par le mirage -9 c'est oublier que le Rafale est un appareil "neuf": il peut etre largement amélioré alors que le mirage -9 c'est un mirage qui a déjà recu toutes les améliorations possibles.
Le Rafale a été concu par rapport au technologies actuelle, alors que le -9 a été concu sur la base d'un appareil concu pour des technologies passées mais remis à niveau donc moins sain et beaucoups moins évolutif.
En gros faut voir ca comme un chassis de voiture: le -9 me fais penser à une caisse tunée: chassis dépassé mais remis à niveau et le rafale comme à une caisse haut de gamme: la première arrive peut être au même niveau de performance (je suis gentil ici) mais ne peut plus etre amélioré contrairement à la deuxieme qui n'est pas affutée et qui pourra completement la dépasser par la suite..
Je sais, c'est pas clair mais bon, on fait comme on peut...

Quant au fait qu'il soit dépassé, il faut penser que c'est un appareil concu dans les années 80-90 et que la mise en service d'un appareil aujourd'hui met au moins 10 ans. Il est donc normal qui soit dépassé par les appareils que l'on concoit aujourd'hui mais qui ne seront pas opérationnels avant 10 ans.

La où on peut etre d'accord avec le fait qu'il soit dépassé, c'est qu'on aurait pu utiliser plus de matériaux composites par rapports aux autres appareils: c'est du au fait que la conception s'est déroulé plus tot que certain appareils qui sont concu plus tard mais sortiront en meme temps que lui....mais à mon avis c'est un faux arguments puisque c'est le résultat et non le moyen qui compte..

Petit détail amusant aussi: le F22 est aussi dépassé: toute l'electronique a besoin d'etre reconcu car Intel ne fabrique plus les composants électroniques de l'époque de sa conception. Cela est vrai pour l'EF et le Rafale.

Dernier point pour le chauvisme: nous, on a pas encore craché nos prototypes pendant les tests !!

_________________
D'apres la loi des gaz parfait PV=nRT en haute altitude soit: PETE SINON T'EXPLOSES !!

[ Ce message a été édité par: Bob la visé le 2005-05-18 11:49 ]

eagle24 · Message par **eagle24** » 18 mai 2005, 18:58

salut à toi Bob, super intéressantes tes infos, ta l'air super caler tu fé koi dans la vie??
je vais pouvoir me renseigner sur tous ça c super ??
tu pense pas que le meilleur avion reste le mirage2000???
ciao à tous

Bob la visé · Message par **Bob la visé** » 18 mai 2005, 22:10

En fait, j'ai lu pas mal de bouquin genre air fan ou air & cosmos.
Faut pas prendre ce que je dis pour argent comptant car j'ai jamais pu parler avec des pros donc j'ai peut etre mal compris certains trucs...
Sinon j'ai tenté l'EA cette année (ptit clin d'oeil pour ceux qui sont passés à Balard) donc rien de tres sérieux pour l'instant

Sinon pour le M2000, je pense que c'est un appareil qui est à coup et sur tout les points moins technologiquement avancé que le Rafale ce qui est normal car c'est quand même son successeur. On notera qu'avoir 2 réacteurs rend les choses différentes. Avec les deux: plus de sécurité, plus de puissance plus charge utile mais plus complexe à gerer, plus cher aussi plus lourd....

Une autre chose: le Rafale est pas encore en service, on le connais pas toutes ses possibilités. Les étrangers ne voulant pas acheter un avion tant qu'il n'est pas opérationnel dans son pays d'origine on a du mal à vendre le Rafale malgré qu'il soit à mon gout un des meilleurs (si ce n'est le meilleur) appareils et aussi l'un des plus fonctionnels (logistiques et couts)...

Kovy · Message par **Kovy** » 19 mai 2005, 02:24

<center><table BORDER=0 CELLSPACING=1 CELLPADDING=0 COLS=1 WIDTH=95% BGCOLOR=#000000>
<tr align=left><td BGCOLOR=#FFE795> Citation: </td></tr><tr align=left><td BGCOLOR=#FAF9ED>
<blockquote>Je ne parle pas du Météor ne sachant pas si il sera utilisable sur le Rafale.
</blockquote></td></tr></table></center>

si si. la France a prévu d'acheter 396 meteor livrables à partir de 2012 pour le rafale. Cela devrait coincider avec l'arrivé du RBE-2AA (Antenne Active) qui offre une portée bien supérieure au RBE-2 actuel. Un rafale peut emporter 4 meteor (2 sous le fuselage et 2 sous les ailes)

http://www.assemblee-nationale.fr/12/bu ... 1299_57889

<center><table BORDER=0 CELLSPACING=1 CELLPADDING=0 COLS=1 WIDTH=95% BGCOLOR=#000000>
<tr align=left><td BGCOLOR=#FFE795> Citation: </td></tr><tr align=left><td BGCOLOR=#FAF9ED>
<blockquote>le Rafale est pas encore en service</blockquote></td></tr></table></center>

Euh si <IMG SRC="/phpBB/images/smiles/icon_smile.gif"> officieusement le rafale M est en service depuis 2001 et officiellement depuis juin 2004.

Bob la visé · Message par **Bob la visé** » 19 mai 2005, 09:40

Effectivement, c'étais sans compter la 12 F.... <IMG SRC="/phpBB/images/smiles/icon_smile.gif">

[ Ce message a été édité par: Bob la visé le 2005-05-19 15:33 ]

Spiff · Message par **Spiff** » 26 mai 2005, 12:59

Merci Bob la visée pour ce post! Je crois qu'on a lut les memes Air fan! <IMG SRC="/phpBB/images/smiles/icon_razz.gif">
Que dire de plus? Ben ché pa moi! Yaurait pas un ou deux "industriel" (ingenieur ou technicien) aéronautique qui voudrait s'exprimer sur le sujet?
Maintenant ce que je voulais rajouter c'est que la vente a l'etranger de notre bel oiseau est effectivement compromise. On pensé avoir une chance avec l'Inde, mais ils ont achété du sukhoï, et été plus ! Et pis le reste du temps ils preferent acheter des 2000 (-9 por l'arabie saoudite, etc...) moins cher et encore assez performant!Alors je pense plutot que dans l'immediat on va retrouver des astuce et du matos du rafale sur des 2000 modernisé et export...Enfin on verra bien! Ca dépend de notre tout puissant St Dassault! <IMG SRC="/phpBB/images/smiles/icon_razz.gif">
A+++ et bon vol!
P.S : jespere avoir dit suffisament de connerie pour engendrer des posts de reclamations! <IMG SRC="/phpBB/images/smiles/icon_razz.gif">

Spiff · Message par **Spiff** » 26 mai 2005, 13:00

Merci Bob la visée pour ce post! Je crois qu'on a lut les memes Air fan! <IMG SRC="/phpBB/images/smiles/icon_razz.gif">
Que dire de plus? Ben ché pa moi! Yaurait pas un ou deux "industriel" (ingenieur ou technicien) aéronautique qui voudrait s'exprimer sur le sujet?
Maintenant ce que je voulais rajouter c'est que la vente a l'etranger de notre bel oiseau est effectivement compromise. On pensé avoir une chance avec l'Inde, mais ils ont achété du sukhoï, et été plus ! Et pis le reste du temps ils preferent acheter des 2000 (-9 por l'arabie saoudite, etc...) moins cher et encore assez performant!Alors je pense plutot que dans l'immediat on va retrouver des astuce et du matos du rafale sur des 2000 modernisé et export...Enfin on verra bien! Ca dépend de notre tout puissant St Dassault! <IMG SRC="/phpBB/images/smiles/icon_razz.gif">
A+++ et bon vol!
P.S : jespere avoir dit suffisament de connerie pour engendrer des posts de reclamations! <IMG SRC="/phpBB/images/smiles/icon_razz.gif">