questions les plus diverses

baz0991 · Message par **baz0991** » 27 août 2004, 18:53

Sorry, mais j'en ai ras le bol d'entendre ce genre de choses + la critique des gens qui n'y connaissent rien (cf forum LCI ci-dessou), et de plus, je connai bien l'équipage qui n'y pouvait rien.

Extrait des forums LCI : 

<center><table BORDER=0 CELLSPACING=1 CELLPADDING=0 COLS=1 WIDTH=95% BGCOLOR=#000000>
<tr align=left><td BGCOLOR=#FFE795> Citation: </td></tr><tr align=left><td BGCOLOR=#FAF9ED>
<blockquote>le 23/08/2004 à 13h26
Pilote de planeur à St Rémy, proche d'une base aérienne, je peux témoigner que ces connards de militaire ne respectent pas les couloirs et l'altitude où normalement ils devraient évoluer.L'enquête ne donnera rien comme d'habitude ! Toute ma sympathie à ces 2 pilotes d'ULM percutés par ces salopards !!!
Perrin, Paris

le 23/08/2004 à 14h03
Ras le bol des militaires qui se foutent royalement de l'aviation civile!! Etant pilote ULM, je trouve vraiment navrant qu'en temps de paix, les espaces aériens militaires ne soient pas plafonnés au dessus d'un niveau suffisant à assurer la sécurité des appareils civils....encore deux morts au compte des velleités guerriéres de notre pays.....énorme pensée pour les familles des deux victimes.
Pierre, Paris

le 23/08/2004 à 14h52
Ma famille avait une vieille maison dans le cantal nichée à 1200m et je peux vous dire que les mirages volaient dans la vallée et à hauteur des fenêtres de la maison il y a 2 ans pendant que j'y étais en vacances et j'ai toujours connu cela même étant enfant.Alors bonjour l'enquête pour déterminer si ils étaient dans le bon couloir ou à la bonne hauteur. La Bouleyre 15420 Saint-Saturnin
Robert, Noisiel

le 23/08/2004 à 15h44
Ayant une maison en Bourguogne, près de Joigny, je ne suis pas surpris par cette accident. Combien de fois je vois les pilotes des bases de Dijon, Orléans, et je ne sais plus quelle autre base passé si bas, que l'on arrive à en voir les rivets des ailes!!!! Peu importe que cela gène au niveau bruit ou le danger encouru par les riverains. Et effectivement, comme d'habitude, ce ne sera pas la faute de l'armée, ben voyons... Sincères condoléances aux familles des victimes de ces chauffards du ciel (après tout, faisons comme sur la route...)
Thomas, Villebon sur yvette
</blockquote></td></tr></table></center>

Voila, et j'en passe...

Pour info, une parole tres intéressante et explicative de JfGarmy, ancien pilote de chasse et pilote de ligne maintenant =>ICI<=
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[ Ce message a été édité par: baz0991 le 2004-08-27 19:35 ]

APM20 · Message par **APM20** » 27 août 2004, 19:44

Oui, mon message posté le: 2004-08-27 14:18 est toujours totalement justifié:
C'est voir et éviter pour tout le monde!
Il y a des priorité en l'air!
(Ce que tu as contesté dans le message précédent)

quand à
<center><table BORDER=0 CELLSPACING=1 CELLPADDING=0 COLS=1 WIDTH=95% BGCOLOR=#000000>
<tr align=left><td BGCOLOR=#FFE795> Citation: </td></tr><tr align=left><td BGCOLOR=#FAF9ED>
<blockquote>On vous voit quand vous nous arrivez sur la gueule</blockquote></td></tr></table></center>
je prends cela pour de la provocation gratuite. Je me demande qui est arrivé sur la gueule de l'autre.
En ce qui concerne le vol en patrouille[/b], pour le savoir, faut les voir. Alors va demander aux gars de l'ulm s'il ont vu deux avions. Je ne suis pas persuadé qu'ils en aient vu un!

Cela dit, je conçois que certains commentaires t'agacent. Et tu as raison. Mais ne fais la même chose dans l'autre sens.
Bon, ouvre l'oeil quand même!

baz0991 · Message par **baz0991** » 27 août 2004, 19:55

Oui, il y a des priorités, mais pas entre un ULM et un avion de combat.

Pour "On vous voit quand vous nous arrivez sur la gueule", c'est une image pour expliquer qu'on repère un ULM à peine quelques secondes avant qu'il y ai une éventuelle collision, car le delta vitesse étant important, l'ULM est presque statique => l'oeil le confond dans le paysage ambiant, ce qui fait qu'il se découvre au dernier moment, quand il nous arrive (ou quand on lui arrive) "sur la gueule", c'est idem des 2 cotés.

Conclusion : on le voit au dernier moment (c'est pas évident pour lui non plus de nous voir), on fait ce qu'on peut pour l'éviter sachant qu'aucun des deux n'est prioritaire sur l'autre dans cet espace qui est à tout le monde. C'est comme une gamine en vélo et un motard dans un bois => ya pas de priorités, les 2 voient et évitent, en général ca passe, mais il arrive que ca passe pas, et aucun des deux n'est responsable.

Et dans la verte, on hyper sensibilisé aux petits trafics évoluants à basse altitude, on a en permanane 2 paires d'yeux dehors, car on peut se faire peur... C'est notre peau également.
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[ Ce message a été édité par: baz0991 le 2004-08-27 20:00 ]

sidewinder · Message par **sidewinder** » 27 août 2004, 20:26

faut aussi arreter un peu la "victimisation" si je puis m'exprimer ainsi, c'est a dire qu'il y en a un 100% victime (l'ULM)et un gd mechant 100% coupable (le M2k) chacun sa part de responsabilité, mais dans le cas présent je dirai que c'est de la faute à "pas de chance", le ciel est tellement grand ! me faites pas croire que les militaires ont un sentiment de puissance exacerbé au point de dire "poussez vous nous voilà" arretons un peu la comédie ! (je ne rejette pas la faute sur l'ULM mais je défends les MIL )

APM20 · Message par **APM20** » 27 août 2004, 20:47

Tu as tout à fait raison.

<center><table BORDER=0 CELLSPACING=1 CELLPADDING=0 COLS=1 WIDTH=95% BGCOLOR=#000000>
<tr align=left><td BGCOLOR=#FFE795> Citation: </td></tr><tr align=left><td BGCOLOR=#FAF9ED>
<blockquote>C'est comme une gamine en vélo et un motard dans un bois </blockquote></td></tr></table></center>
J"aime bien tes exemples.
mais si c'est ma gamine, le motard a tout intérêt à ne pas se faire connaitre. Car je serais à même de lui donner des cours de mécanique expérimentale et de ballistique appliquée.

Problème de collision entre un motard (en sous bois, allez 80 k/h max) et un objet non identifié (1500 m/s): quelle sont les chances du motard?

<center><table BORDER=0 CELLSPACING=1 CELLPADDING=0 COLS=1 WIDTH=95% BGCOLOR=#000000>
<tr align=left><td BGCOLOR=#FFE795> Citation: </td></tr><tr align=left><td BGCOLOR=#FAF9ED>
<blockquote>les 2 voient et évitent</blockquote></td></tr></table></center> FAUX
C'est là que tu te trompes. pour le moins rapide, ulm en l'occurence, tout ce qu'il pourrait faire, si contact visuel, ne sert à rien compte tenu de differentiel de vitesse. L'initiative de l'évitement reste au plus rapide.
Prends le problème à l'envers : l'interception. Qui entre un ULM et un mirage a des chance d'intercepter l'autre?
Et ce sont les mêmes paramètres qui entrent en jeux pour l'évitement.

Bon vendredi soir.

baz0991 · Message par **baz0991** » 27 août 2004, 20:57

<center><table BORDER=0 CELLSPACING=1 CELLPADDING=0 COLS=1 WIDTH=95% BGCOLOR=#000000>
<tr align=left><td BGCOLOR=#FFE795> Citation: </td></tr><tr align=left><td BGCOLOR=#FAF9ED>
<blockquote>L'initiative de l'évitement reste au plus rapide.</blockquote></td></tr></table></center>

-----------------FAUX------------------

Ce n'est pas les textes, la loi... L'initiative est à celui des deux qui voit l'autre en premier. Je sais bien qu'un ULM à une capacité de manoeuvre limitée, mais un 2000 qui engage une manoeuvre va parcourir un bout de chemin entre le temps où il pense à faire cette manoeuvre et le moment où elle se finit.

Et comme je l'ai dit précédement,un 2000 à 450 Kt ne voit pas un ULM à 100 Km/h, l'oeil ne le percoit pas, sauf au dernier moment.

=> Les deux parties se défendent, mais quand même, pas de priorité, pas d'initiative particulière à l'un ou à l'autre, pas d'avantages à l'un ou l'autre. Le premier qui voit évite l'autre, c'est tout, et c'est la loi, les textes officiels, la reglementation et le bon sens entre un avion et un ULM.

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[ Ce message a été édité par: baz0991 le 2004-08-27 20:59 ]

Steward · Message par **Steward** » 27 août 2004, 23:04

Avé,
Entièrement d'accord avec tout le monde, mais je voudrais dire une petite chose: si les mecs s'étaient vus, ils se seraient évités (le 2000 comme l'ULM)... Ils ne se sont pas vus!... Même si tu es en balon, tu as concsience que le gars en face ne t'as peut être pas vu et si tu peux descendre ou monter, tu le fait, au cas où.... La priorité je veux bien mais les gars en vols sont pas cons et si tu vois un ULM ou un 2000 t'arriver sur la gueule, tu BOUGES, mais tu ne te dis pas "ok, alors lui il est prioritaire,..."
C'est tout!... Les questions de priorités c'est quand il y a le temps de réfléchir.
Et un dernier truc, les gars du 2000 ont du se faire une sacré frayeur alors arrêtons de dire qu'ils n'ont pas évité! Quand on voit ce que ca fait de se prendre un oiseau, j'imagine pas un ULM... Ils ont failli se tuer aussi alors soyons plutôt content qu'ils soient encore là pour en parler!
Bon vent et FLY SAFE!

APM20 · Message par **APM20** » 27 août 2004, 23:29

C'est amusant que tu ressortes la règle juste quand elle t'arrange.
Bon je change un mot puisque que tu ne veux pas compendre

L'efficacité de l'évitement reste au plus rapide.

<center><table BORDER=0 CELLSPACING=1 CELLPADDING=0 COLS=1 WIDTH=95% BGCOLOR=#000000>
<tr align=left><td BGCOLOR=#FFE795> Citation: </td></tr><tr align=left><td BGCOLOR=#FAF9ED>
<blockquote>mais un 2000 qui engage une manoeuvre va parcourir un bout de chemin entre le temps où il pense à faire cette manoeuvre et le moment où elle se finit</blockquote></td></tr></table></center>
Certes mais
L'ulm n'aura pas fait 20 m dans sa manoeuvre d'évitement qu'il sera déja trop tard. Et même sans contact, les turbulence de sillage suffisent à le mettre en pièces.

Bon mais je sais bien qu'ils ne l'on pas fait exprès.
Mais à force de débouler à 500ft (et combien de noeuds déja?) en dehors de zones "réservées", c'est déja arrivé, (fouga/planneur en 95), c'est arrivé, (lundi) et ça arrivera encore.
Certains peuvent parler de risque nul.
Le pilote de chasse le prend en connaissance de cause (ou plutôt sa hiérarchie).
Moins sûr pour le pilote d'ulm.
Mais, personnellement, si j'étais pilote d'ulm je ne dépasserais plus le 100 pieds...
Bon dodo.

A +

baz0991 · Message par **baz0991** » 28 août 2004, 02:39

<center><table BORDER=0 CELLSPACING=1 CELLPADDING=0 COLS=1 WIDTH=95% BGCOLOR=#000000>
<tr align=left><td BGCOLOR=#FFE795> Citation: </td></tr><tr align=left><td BGCOLOR=#FAF9ED>
<blockquote>
C'est amusant que tu ressortes la règle juste quand elle t'arrange.</blockquote></td></tr></table></center>
Lol, je ne fais que de la sortir quasiment dans chacun de mes post, mais bon...

<center><table BORDER=0 CELLSPACING=1 CELLPADDING=0 COLS=1 WIDTH=95% BGCOLOR=#000000>
<tr align=left><td BGCOLOR=#FFE795> Citation: </td></tr><tr align=left><td BGCOLOR=#FAF9ED>
<blockquote>L'efficacité de l'évitement reste au plus rapide.</blockquote></td></tr></table></center>

Pas forcément, l'efficacité de l'évitement reste à celui qui a vu l'autre le premier, c'est absolu.

<center><table BORDER=0 CELLSPACING=1 CELLPADDING=0 COLS=1 WIDTH=95% BGCOLOR=#000000>
<tr align=left><td BGCOLOR=#FFE795> Citation: </td></tr><tr align=left><td BGCOLOR=#FAF9ED>
<blockquote>en dehors de zones "réservées"</blockquote></td></tr></table></center>

Les militaires ne bossent pas QUE dans ces zones réservées, qui ne sont pas tout le temps actives. Le fait est que dans ces fameuses zones, un chasseur n'est pas libre de ses évolution, il reste en ligne droite, en respectant un timming, bref, il fait le TGV sur son rail => super pour s'entrainer à faire du Suivi de terrain, mais nul pour s'entrainer dans la verte à faire de la réaction face à de la menace sol-air ou air-air...
Nous avons autant le droit que n'importe qui d'aller et venir librement dans les espaces aériens non controlés, et c'est même la plupart des missions comme cela. Bonjour l'entrainement sinon. En cas de crise, le contribuable sera bien content d'avoir des pilotes bien entrainé qui se feront pas désouder car ils pouvaient s'entrainer librement à cela grace aux espaces aériens non controlés...

Donc, vu que je la sort que quand ca m'arrange, je répète une dernière fois la loi, les textes de référence :

"En espace aérien non controlé, il n'y a pas de priorité entre aéronefs motopropulsés, le premier qui voit l'autre l'évite par la droite, et la règle VOIR ET EVITER est appliquée par TOUS les aéronefs quels qu'ils soient."

Fin de la citation, bonne nuit à Tous.

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[ Ce message a été édité par: baz0991 le 2004-08-28 02:47 ]

baz0991 · Message par **baz0991** » 28 août 2004, 02:43

Une parenthèse pour préciser qu'un Mirage 2000 en TBA ne peu pas voler en dessous de 400 Kt pour raison de sécurité, le fait est que si il a une extinction moteur en dessous de cette vitesse, il ne peut pas rallumer => crash. Les textes officiels nous IMPOSENT cette vitesse mini.

De plus, oui, il arrive de se faire très peur avec ce genre de situation qui arrivait, celle qui est arrivée et qui s'est mal finie, et celles qui arriveront ( et qui se finiront bien, esperons le !)

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[ Ce message a été édité par: baz0991 le 2004-08-28 02:46 ]

papa-romeo · Message par **papa-romeo** » 28 août 2004, 09:03

Bon alors pour conclure, Je pense qu'une fois encore le DESTIN est présent et c'est la malchance. Et si l'ULM avait décollé 3 secondes plus tôt ou plus tard, il aurait vu les mirages très très près et un ticket gratuit pour une bonne séance de montagne russe. Mais la destinée est implacable alors arrêtons de toujours exiger des responsables surtout que les MIL ne volaient sûrement pas pas pour déquiller ceux qui se trouvaient sur leur passage.Considérons cet accident comme une catastrophe "naturelle".

APM20 · Message par **APM20** » 28 août 2004, 09:26

<center><table BORDER=0 CELLSPACING=1 CELLPADDING=0 COLS=1 WIDTH=95% BGCOLOR=#000000>
<tr align=left><td BGCOLOR=#FFE795> Citation: </td></tr><tr align=left><td BGCOLOR=#FAF9ED>
<blockquote>En cas de crise, le contribuable sera bien content d'avoir des pilotes bien entrainé qui se feront pas désouder car ils pouvaient s'entrainer librement à cela grace aux espaces aériens non controlés... </blockquote></td></tr></table></center>

et bien reposé et pas énervé....

As-tu bien dormi?

bon si c'est des ulm qui attaquent, on est clair

Milles pardons.

[ Ce message a été édité par: APM20 le 2004-08-28 09:28 ]

brian · Message par **brian** » 28 août 2004, 11:52

<center><table BORDER=0 CELLSPACING=1 CELLPADDING=0 COLS=1 WIDTH=95% BGCOLOR=#000000>
<tr align=left><td BGCOLOR=#FFE795> Citation: </td></tr><tr align=left><td BGCOLOR=#FAF9ED>
<blockquote>L'efficacité de l'évitement reste au plus rapide.</blockquote></td></tr></table></center>

<center><table BORDER=0 CELLSPACING=1 CELLPADDING=0 COLS=1 WIDTH=95% BGCOLOR=#000000>
<tr align=left><td BGCOLOR=#FFE795> Citation: </td></tr><tr align=left><td BGCOLOR=#FAF9ED>
<blockquote>Pas forcément, l'efficacité de l'évitement reste à celui qui a vu l'autre le premier, c'est absolu.</blockquote></td></tr></table></center>

Je voudrais pas rajouter de l'huile sur le feu à propos de cette "pseudo" polémique (enfin si 1 peu en fait <IMG SRC="/phpBB/images/smiles/icon_smile.gif"> ) mais tu sais très bien que c'est hypocrite d'écrire ça; comme expliqué + haut il est fort probable que l'ULM n'avait aucune chance même s'il avait vu bien avant mais comme tu dis : oui dans l'absolu c'est comme ça. Et puis les propos tenus sur le méchant militaire et le gentil ulm viennent + je pense du fait que la nature humaine a tendance à prendre fait et cause pour le + faible (comment ça je m'enflamme? <IMG SRC="/phpBB/images/smiles/icon_razz.gif"> ) plutôt que d'un sentiment anti-militarisme.
En tout cas intéressant le lien du forum pegase ça permet d'apprendre pas mal de choses pour les néophytes.

Manfred · Message par **Manfred** » 28 août 2004, 13:04

De toute façon ce sont encore ces cons d'anti-millitariste qui comprene rien a la vie <IMG SRC="/phpBB/images/smiles/boxe.gif"> ...la diff majeure entre les 2 est que l'un fais son boulot et l'autre f"é son hobby,si ils sont pa content ba il von se faire foutre et ilsz reste au sol et ne vont pa emerder les millitaires qui ne font que leur boulot...je crois que le jours ou ls seront attaqué par un ennemi ns seron bien content d'entendre le bruit de nos mirages...(jespere plutot rafale qd lol)
vs ne pouvez pa discuter avec eux ils ont toujours raison pour eux...
Ils ne comprenne pa que les militaire font l guerre mais que ce son les petit cons comme eux qui les déclarent dans leur fauteuil...escuse moi de mon enervememnt mais je trouve sa patétique les gens comme eux...
ils ne connaisse po les causes exacte de l'accident,L'ULM avait peut etre tord,il é + difficile de piloter un avion de chasse qu'un ULM donc il é normal que se trouver en face d'un mirage soit dangereux...de plus les 'méchants' militaires qui se foutent des civils son pour bcp pilote ds le civil aussi...

Manfred · Message par **Manfred** » 28 août 2004, 13:07

je ne supporte pas'bien qu'en étant encore(plu pour lonten) civil dembeter mes amis militaires <IMG SRC="/phpBB/images/smiles/icon_smile.gif">

[ Ce message a été édité par: Manfred le 2004-08-28 13:21 ]

Manfred · Message par **Manfred** » 28 août 2004, 13:17

amis pacifiste:bienvenue.
amis anti millitariste:allez vous faire voir.
sa sa vien de armées.com :
pk y a autan de cons ds l'armée??parce que on les recrute ds le civil <IMG SRC="/phpBB/images/smiles/icon_biggrin.gif">

papa-romeo · Message par **papa-romeo** » 28 août 2004, 16:31

Manfred, je ccrois que tu as tout dit!!!! tu as prouvé ton niveau d'intelligence, je suis fier pour toi et content que tu sois recruté, Pour ma part, je reste à ma place, pas mécontent d'ailleurs

brian · Message par **brian** » 28 août 2004, 17:28

Moi qui croyais que l'école était gratuite pour tous en France...

Manfred · Message par **Manfred** » 28 août 2004, 18:34

et elle l'est c'est en y allant que l'on apprend l'histoire et le respect de l'autre,chose qui manque a bcp d'anti militaristes...Si mes propos sont crus,cela est du a mon enervement mé entendre dire que les millitaires sont des cons qui se foutent des autres me met hors de moi car on fait ce metier pour les autres...C'est bien beau de les accuser mais si ils n'étaient pas la je crois que y en auré po bcp des pilotes d'ULM et d'autre appareils...
j'addresse mes sincères condoléances a ces 2 personnes mais un accident n'est pas un meurtre,donc aucun n'est en tort et ce nest pa le fait de critiquer ce cet accident ki me gonfle mé celui de critiquer l'armée...
Je pilote des planeurs et des ULM ac des amis de tps en tps.

PS papa-roméo:Je ne suis po encore recruté mé j'espere rentrer ds un lycée millitaire a la fin de ma seconde donc dans quelque mois pour embrayer sur une carrière militaire... <IMG SRC="/phpBB/images/smiles/icon_wink.gif"> mais je te remercie.

[ Ce message a été édité par: Manfred le 2004-08-28 18:37 ]

Manfred · Message par **Manfred** » 28 août 2004, 19:49

cet équipage mili été hautement qualifiée et je pense que la décision d'un pilote de mirage a + d'importance que celle d'un pilote d'ULM ds ces situation si il y a eu sa c packe il ne pouvé rien y avoir dotre,ce qui dise que le mirage auré pu fer ci ou sa que feraient til sil été ds cette situation???po nimporte qui est pilote de mirage