Nouvelle rubrique '''"co-avionage'''"

Aviation légère, de loisirs: questions, récits, pilotage, théorie, etc...

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JAimeLesAvions
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Message par JAimeLesAvions »

Airone2977 a écrit : Le client qui choisit le pilote pro en fonction de sa tronche c'est tout simplement illégale.
Pour terminer, quelque statut juridique pour air PME ?? Auto-entrepreneur ??
Je pense que tu te trompes de combat. Ce n'est pas illégal de suffisamment flagrante pour que la DGAC dise quelque chose.
Louer un avion coque nue et embaucher un pilote est parfaitement légal.
Ce qui est criticable, certainement du point de vue de l'éthique, peut-être devant un juge, mais le juge ne se penchera sur la question q'en cas de pépin, c'est que le client n'a pas conscience qu'il n'a pas la sécurité d'un véritable transporteur avec CTA.
Quant au statut juridique est fiscal, ça n'a rien à voir avec la sécurité aérienne, ce n'est pas ici qu'on peut en débattre, mais plutot dans un forum d'avocats ou de comptables.
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napoleon380
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Message par napoleon380 »

ces sociétés dont des GIE chaque entreprise à une part minime dans l'avion, c'est un peu comme un propriété partagé. pour info j'ai parlé avec des entrepreneurs pour sonder un peu le coûts des déplacements et cette solution est ultra compétitive: c'est économique, et flexible ce que tu n'auras jamais avec l'avion de ligne. enfin je souhaite vous faire remarquer que dans des petites villes de province comme Reims, Orléans, Angoulême la ligne on ne connaît pas donc faut aller chercher l'avion à Paris ou autre grande métropole ce qui rajoute évidemment d temps et de l'argent! enfin dans un vol privée pas besoin de passer les portiques de sécurité etc..ce qui implique un gain de temps réel!!!!! même par rapport au train ou la voiture c'est plus compétitif puisque ça évite les nuits d'hôtels et le risque de prendre tard la route...
je tient à préciser que c'est tout de ce qu'il y a plus légal, dans ce genre de projet la sécurité est primordiale et en aucun cas cet aspect est relégué au second plan!
enfin faire venir un beech ou un jet depuis paris très bien c'est beaucoup plus classe mais là on ne parle plus du même budget, entre 300 et 2500 euros l'heure de vol il y a une différence de prix...minime certes mais qui refoule pleins de PME susceptibles d'utiliser l'aviation d'affaire
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Dan
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Message par Dan »

napoleon380 a écrit :dans ce genre de projet la sécurité est primordiale et en aucun cas cet aspect est relégué au second plan!
Avec des pilotes que tu n'embauches pas toi même je ne vois pas dans quelle mesure tu pourrais avoir le moindre contrôle sur l'aspect sécurité. Ca fait très joli sur la plaquette publicitaire de dire ça mais dans les faits c'est bidon. Tu auras ZERO maîtrise de la sécurité.
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LaZer
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Message par LaZer »

Napo, le concept de transversale pour relier les différentes villes de taille moyenne en France est un concept qui n'est pas nouveau, il a été éprouvé mais jamais pérennisé. Je connaissais d'ailleurs une structure qui s'y est cassée le nez. Même si la flexibilité est un avantage, le prix reste un frein ainsi que la politique des entreprises visant à réduire les budgets de déplacements. Il ne faut pas se leurrer, très peu de personne au sein d'une entreprise ont un intérêt à se déplacer de cette manière en avion et encore moins de façon régulière.

Financièrement il s'agit d'un investissement très risqué car ce ne sont pas les entreprises qui supporteront ce risque mais bien la structure qui achètera l'avion et là est tout le problème ! Même si les PME du coin semblent intéressées, combien seront prêtes à sortir les euros nécessaires de façon régulière? Pendant ce temps la structure créée devra rembourser les créanciers. C'est pour cela que Netjets et autres compagnies du genre font acheter au client un bloc d'heure correspondant également à une prise de parts dans l'avion.

C'est un peu comme si tu voulais organiser un voyage avec 10 de tes amis et que tu commençais à acheter du matériel (tente, table de camping, hamac...) . Au début tout le monde parait partant mais plus le temps passe, plus chacun se rend compte de ses priorités, contraintes... Finalement et avec de la chance vous n'êtes plus que 3 à partir et le coup du voyage explose car vos moyens sont sur-dimensionnés. Pour le voyage suivant, personne ne te suivra car l'investissement était trop lourd. Conclusion ? Plus de voyage et vente du matériel.
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napoleon380
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Message par napoleon380 »

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napoleon380
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Message par napoleon380 »

c'est pour ça que je pars à la rencontre des patrons pour avoir une idée de la fréquence des déplacements etc...rien n'est finalisé on en est qu'au début et on verra ce que cela va donner! mais je ne supporte pas que les gens se mettent à critiquer sans rien savoir du projet!
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Dan
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Message par Dan »

Et passée la formation initiale tu les contrôles comment tes pilotes ? Tu fais comment pour être sûr qu'ils n'emplafonnent pas les minimal ? Qu'ils restent bien dans le domaine de vol de l'avion ? Qu'ils connaissent leurs check lists par coeur même 6 mois ou un an après ? Qu'ils ne partent jamais en surcharge ? Qu'ils ne partent pas avec des équipements défectueux ? Qu'ils appliquent bien les bonnes procédures. Parceque je vais t'apprendre un truc : un pilote lambda, quand il n'est pas encadré, il se relâche... Et il tend à surestimer ses capacités tant que son environnement ne lui file pas une grande claque dans la gueule. Mais avec ton collègue pilote pro vous êtes tellement forts que vous allez vous prémunir de ça ?
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napoleon380
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Message par napoleon380 »

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Mouetterieuse
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Message par Mouetterieuse »

Napoleon380, ta réponse illustre combien tu n'y connais rien (je ne mets pas en cause ta motivation pour ton projet, mais tu manques cruellement de réalisme!!).
Dans le cadre de l'exploitation d'une compagnie aérienne, les pilotes sont extrêmement surveillés, contrôlés au minimum 2 fois par an "hors ligne" plus contrôles en ligne. Je ne parle même pas des phases sol.
De même la maintenance est surveillée et le fonctionnement général de la compagnie et sa gestion de la sécurité.

Voler ce n'est pas "connaitre ses check list"... c'est entre autres savoir appréhender tous les problèmes et situations d'urgence qui n'arrivent "jamais" et qui quand elles arrivent causent des accidents. Quelqu'un peut avoir énormément d'expérience en termes d'heures de vol, même récentes, mais si il ne s'est jamais rien passé pendant ces heures, le jour où çà va merder, sans entrainement, çà va pas aider beaucoup.

Tiens et puis c'est marrant, j'ai la chance d'avoir le droit de faire mes déplacements professionnels en avion léger si je peux prouver que çà coute moins cher qu'en avion de ligne et/ou en train... Et j'ai même pas besoin de rajouter le prix d'un pilote, vu que c'est moi... Bah c'est pas arrivé souvent... attends je cherche... ah oui je l'ai fait une fois en un an...
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whynotfr
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Message par whynotfr »

Je répète que chaque business mérite d'être lancé pour l'essayer! Chaque entrepreneur a le goût du risque sinon il ne se ferai rien, il est aujourd'hui bien trop risqué de se lancer comme entrepreneur si on a pas un minium ce goût là.
Oui 80% des boites qui se lancent se foire oui en effet pour un facebook il y a 200 star up qui ont déposé le bilan, mais si on n'essaie pas on ne réussi pas et si on tombe on se relève et on progresse, c'est comme ca, venant d'une famille d'entrepreneur et de chef d'entreprise, en côtoyant tous les jours je peux vous dire que tous, tous ont eu le droit au même refrain que vous sortez à Napoleon.
Ils ont réussi à passer outre à avoir assez de cran pour le faire, parfois c'est une connerie (un ami a déposé le bilan trois fois avant de lancer la boite qu'il a aujourd'hui et qui dégage 300k€ de benef net/ans il n'a que 26 ans....il a un CAP), parfois c'est le jackpot, un peu comme un enfant qui apprend à marcher. Aux U.S ils ont une vision très différentes des choses, vous feriez bien de sortir un peu de l’Europe continental pour comprendre un peu se qui se passe ailleurs.

Ceci étant dit j'approuve en parti les doutes sur la sécurité.....
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charles01
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Message par charles01 »

napoleon380 a écrit :quand on engage un pilote on part sur une relation de confiance et s'il y a des problèmes les passagers s'en rendront vite compte et ce n'est pas dans l'intérêt du pilote!
Quand on fait du transport, les contrôles sont fait par l'exploitant qui a mis en place un manex.
Compter sur la relation de confiance avec le pilote ou pire, sur les passagers, me parait un peu léger ;)
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yoyo4437
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Message par yoyo4437 »

Bonjour Napoleon,

pour répondre à ta remarque sur mon message à propos de la pressurisation du SR22, je suis bien conscient que tu n'as pas dit qu'il l'est.
Mais à quoi préciser que le SR22 est certifié pour le FL225 si c'est pour ensuite préciser qu'il serait exploité au FL115. Niveau largement suffisant pour être au dessus des mauvaises conditions météo, comme tout le monde sait...

Ensuite, je te souhaite quand même bon courage dans ton projet, mais je te conseil quand même d'écouter toutes les critiques, positives ou négatives, ne monte pas sur tes grands chevaux, sache être humble et surtout ne reste pas sur tes positions. Tu sais t'entourer de gens pour te conseiller, tu les écoutes leurs conseils ou tu les repoussent du revers de la main comme avec les commentaires sur ce site?

Des critiques et des gens qui te déconseillerons tu en aura tout le temps, laissent les parler, essais de faire le tri dans les critiques pour ne garder que les constructives. Il y a quelques temps, à une échelle différente, les low cost étaient aussi critiquées, on voit aujourd'hui ou elles en sont. (je ne dit pas que j'adhère ou que c'est un modèle idéal, mais c'est le seul positif).

Enfin, au niveau remarque que je peux te faire, ne dit jamais (surtout au banquiers, investisseurs ...) que tu ne fait pas ça pour l'argent. Si tu te lance en tant que dirigeant, c'est forcément pour faire de l'argent, et c'est un gage d'investissement. Si tu ne fait pas ça pour gagner de l'argent tu ne seras pas pris au sérieux.

Autre conseil, avant de signer pour l'armée, pense à bien lire le contrat, car tout militaire est en exclusivité à l'armée, il ne peut en aucun cas être dirigeant de société, ou avoir un second emploi (même en autoentrepreneur) ou même ne serait-ce que président d'association.

Pour terminer, puisque tu as pensé à plein de chose pour ton projet. Tu connais déjà l'immatriculation des avions que tu as choisi? En F ou en N?
Question toute conne mais qui déterminera la maintenance de tes avions et la licence des pilotes qui piloterons tes avions.
Je pense que tu as déjà vu cette partie avec Air PME qui ne font voler que des licences FAA, puisqu'avion exclusivement en N.

Petite curiosité personnelle. Est-ce que Air PME a pu vendre son SR22? ou est-ce que c'est celui qui a cassé le train d'atterrissage sur la piste d'Orléans l'été dernier? (aucune arrière pensée derrière ma question, à part celle d'être intéressé pour un achat potentiel)

A j'oubliais, le SR22 a connu ses victimes lui aussi, peut-être pas en France, mais le parachute mal utilisé n'est pas un gage de sécurité. Comme le déclencher avec un feu moteur. Oui c'est déjà arrivé ...

Je te précise encore une fois que l'idée de ton projet est sympas, tu n'est pas le premier à y penser alors inspire toi des erreurs de tes prédécesseurs pour que ton idée devienne réalité enrichissante et bon courage, les obstacle sont nombreux, surtout quand tu discuteras avec la DGAC.
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JAimeLesAvions
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Message par JAimeLesAvions »

napoleon380 a écrit :plus tu voles plus tu connais tes check list sur ton avion ,enfin pour moi c'est comme ça! c'est sur qu'il faudra établir des contrôles et des procédures à respecter etc...tout cela on est en train de l'aborder et ça passe aussi par un collaboration avec l'importateur! enfin quand on engage un pilote on part sur une relation de confiance et s'il y a des problèmes les passagers s'en rendront vite compte et ce n'est pas dans l'intérêt du pilote! mais tout cela encore une fois c'est entrain d'être étudié de manière RIGOUREUSE !
tu sais la remarque on peut aussi te la retourner, comment contrôler que sur ton jet tout est parfaitement respecté, la remarque ne te vise en aucun cas c'est pour tous les pilotes de manière générale, certaines compagnies jouent avec la sécurité des passagers et pourtant on ne dit rien!
je n'ai strictement rien contre vous tous mais ce qui est insuportable ce que l'on se permet de faire des critiques alors que vous ne savez rien sur ce projet et la manière dont il est mis en place, toutes ces questions que vous vous posez bien sur qu'elles sont étudiés et rien n'est laissé au hasard, en effet on ne plaisante pas avec la sécurité!
Tes réponses montrent que tu ne cherches meme pas à prendre en compte ce qu'on te dit. Tu n'as manifestement aucune idée du sujet.
J'explique pour la dernière fois:
-En TPP, tu as besoin d'un CTA, tu es responsable de la sécurité des vols.
- En vol privé, tu n'es pas responsable de la sécurité des vols, c'est le client qui l'est.

Le principe du vol privé repose sur le fait qu'il n'y a pas besoin de CTA parce que tu ne vends pas de sécurité au client, c'est le client qui est responsable de sa sécurité. Ton exploitation reste légale tant que ça marche comme ça.

Si tu avais réfléchis deux minutes au sujet, tu aurais compris ça. La impose un CTA pour quelqu'un qui est responsable de la sécurité d'un vol, et n'impose pas de CTA pour quelqu'un qui ne l'est pas. Louer un avion coque nue, ce n'est pas prendre la responsabilité de la sécurité d'un vol, donc pas besoin de CTA.

Sauf que si tu loue un avion coque nue, et que tu commences à donner à des pilotes des check lists, des manuels de procédures, etc.; alors tu te comportes comme transporteur aérien et tu es en infraction si tu n'as pas de CTA.

Il n'y a donc aucun moyen légal d'assurer la sécurité d'un vol à un client sans CTA.

Si tu n'arrives pas à comprendre ça, tant pis pour toi.
Le CTA n'est pas difficile à obtenir si on a un projet correctement financé et des personnes expérimentées, sauf qu'en europe, le vol en IMC est interdit en monomoteur aux compagnies aériennes, donc en pratique le CTA sur SR22 ne sert à rien.

Pour être chef d'entreprise (je parle en connaissance de cause), il faut certes de la détermination, mais aussi être capable d'écouter les autres et de prendre en compte leurs point de vue.
Modifié en dernier par JAimeLesAvions le 25 janv. 2013, 21:37, modifié 1 fois.
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REGENT
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Message par REGENT »

napoleon380 a écrit :Bien sur qu'un jet est plus "performant", je ne sais pas si le mot est adapté mais c'est celui qui me vient à l'esprit, encore une fois si le cirrus est cloué au sol il est probable aussi que les autres avions le soit! Enfin en France la méteo est relativement clémente, donc les jours où il est impossible de décoller je crois que l'on peut les compter sur les doigts d'une main! Le preuve est le nombre d'entreprises basées sur le modèle qu'utilise Air PME donc oui l'idée est géniale! À part la méteo qui posera un soucis 2 jours / 365 je n'en vois aucun , je me trompe Dan?
je crois bien que tu commets une grosse erreur d’analyse, 2J/365?????????????


Rien qu'en région parisienne, depuis 11 jours, ce n'est pas volable en VFR, ( mon dernier vol) et le vol précédent c'était le 29 décembre 2012!
pour info je vole en moyenne 60 heures par an!

tu disais 2 jours de mauvais temps sur 365..........

sur toussus entre les plafonds très très bas, les visis dégueulasses, la neige, les pistes pas déneigées par ADP ......... en VFR et même en IFR......Ils n'y a pas toujours eu les minimas!
certains élèves du club n'ont pas pu voler depuis 40 jours!

tu disais 2 jours sur 365??????????
Si vous ne dites pas à l'avion qu'il fait nuit ou qu'il est au dessus de l'eau, il ne le saura jamais et tout ira bien!
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lascar41
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Message par lascar41 »

ouverture de la parenthèse (Venez voler à Blois, à Centre Air Pilot, les seuls élèves qui n'ont pas volés ce mois-ci sont ceux qui sont au ski ;-)) fermeture de la parenthèse :lol:
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Dan
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Message par Dan »

napoleon380 a écrit :plus tu voles plus tu connais tes check list sur ton avion ,enfin pour moi c'est comme ça! c'est sur qu'il faudra établir des contrôles et des procédures à respecter etc...tout cela on est en train de l'aborder et ça passe aussi par un collaboration avec l'importateur! enfin quand on engage un pilote on part sur une relation de confiance et s'il y a des problèmes les passagers s'en rendront vite compte et ce n'est pas dans l'intérêt du pilote! mais tout cela encore une fois c'est entrain d'être étudié de manière RIGOUREUSE !
Le mot "rigoureux" ne va pas avec le reste de ton message, désolé...
Bon que ce soit bien clair: il ne s'agit pas de critiquer pour critiquer! Seulement ton discours sur ce projet est tellement bancal qu'on ne peut que douter de sa viabilité. Enormément de raisons de t'inquiéter t'ont été données ici par des gens qui ont une certaine expérience de ce genre de choses et tu balaies tout du revers de la main. Etant donné ton discours on peut supposer que les personnes qui t'aident n'ont aucune idée de ce qu'est la structure d'une compagnie aérienne (une vraie, avec un recrutement sérieux, des formations, des contrôles, des règles d'exploitation etc...). Alors c'est très bien de vouloir monter des trucs, c'est tout à ton honneur, mais accepte les remarques qui ne vont pas dans ton sens. Et au vu du nombre et de la gravité des remarques, je serais toi je me méfierais...
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chuck_73
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Message par chuck_73 »

napoleon380 a écrit :en effet je risque de rentrer dans l'armée de l'air en mars, mais comme je vais passer une surexpertise je ne suis pas sur d'être accepté donc je m'ouvre d'autres horizons!
si je me suis entouré de personnes, c'est en effet par un manque d'expérience, j'ai 18 ans je ne peux prétendre tout savoir, mais aussi pour avoir l'avis de gens compétents: pilotes, directeur d'aérodromes, patrons d'entreprises etc...
ce projet en est toujours à l'ordre de l'idée, j'ai le soutien de l'aérodrome et de la cci qui m'introduisent dans des cercles d'entreprises de la région pour promouvoir l'idée et voir qu'elle est le feedback de ces entrepreneurs... enfin ceux qui croient que je fais cela pour l'argent se trompent royalement, en effet je compte ne toucher aucun salaire au début ou vraiment minime si l'idée aboutit, car ce qui m'intéresse avant tout c'est de développer l'économie dans la région etc...et l'envie d'entreprendre est aussi grande que celle de piloter! enfin si je pars dans l'armée je ne pourrais tout faire d'ou le fait que je cherche à m'entourer de gens compétent et à même de gérer avec moi ce projet. je ne cherche pas à bluffer ça ne sert à rien, mais je vois qu'ici dès que l'on a un projet qui sort de ce que l'on connaît on se fait incendier! alors oui je n'ai pas une grande expérience, mais j'ai l'ambition de faire quelque chose de bien qui contribue au développement économique et je sais regarder plus loin que mon nombril.
Je comprends ton idée, le besoin est là pas un soucis..
mais, but primaire d'une entreprise -> rapportée du cash (dixit un de mes prof d'entreprenariat). Rapporté du cash, cela veut dire rapporter assez pour payer les biens, les frais de l'entreprise, les salaires et les dividendes si tu as des actionnaires.
Si faire des sacrifices pendant un temps est acceptable cela peut aller, mais si tu dois vivre sur le dos d'une autre personne alors que ton entreprise produit, cela ne tient pas.. cela va un temps mais tu es trop charette pour être efficace.
Chose méchant que je vais dire, mais un entrepreneur, pense avant tout à combien cela va lui rapporter, entreprendre pour ne rien gagner à la fin, sauf des emmerdes... ce n'est pas de la réussite.

Faire les démarches auprés de la CCI, etc... est une chose, mais, en face, faut pas oublier que tu as des patrons, qui eux aussi, voyent surtout les économies... si tu leurs dis c'est moins cher par ce qu'au final, je vous fait des ristournes par ce que je ne me paye pas en tant que pilote par ce que je fais ca par passion etc... tu vas avoir plein de clients, c'est sur.. de la meme d'oeuvre gratuite cela se prend... et c'est le rêve de beaucoup de monde.

Cependant, je ne te connais pas, ni tes associés... mais la règle première dans ce genre de truc, c'est d'avoir confiance en ses associés. Que chacun apporte sa pierre à l'édifice suivant ses capacités, connaissances, moyens est une chose... mais cela peut vite se transformer en diner de cons ! surtout dés lors que les premieres difficultés apparaissent. Quand les rats ont quitté le navire, il ne reste que le capitaine... et généralement on s'arrange pour qu'il ne se la fasse pas facon "captaine CostaCroisiére"... donc mon conseil: couvre tes arrières, sort de ton cercle de connaissances actuelles, va voir des personnes indépendantes, qui n'ont rien a gagner, rien a perdre sur un tel projet et voit leur avis, conseils (structure juridique, etc...) avant ne serait-ce que de mettre ton nom en bas d'une page. (non la CCI de ton coin, les patrons de ton coins ne sont pas des bons conseillers impartiaux...)
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chuck_73
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Message par chuck_73 »

napoleon380 a écrit :ces sociétés dont des GIE chaque entreprise à une part minime dans l'avion, c'est un peu comme un propriété partagé. pour info j'ai parlé avec des entrepreneurs pour sonder un peu le coûts des déplacements et cette solution est ultra compétitive: c'est économique, et flexible ce que tu n'auras jamais avec l'avion de ligne. enfin je souhaite vous faire remarquer que dans des petites villes de province comme Reims, Orléans, Angoulême la ligne on ne connaît pas donc faut aller chercher l'avion à Paris ou autre grande métropole ce qui rajoute évidemment d temps et de l'argent! enfin dans un vol privée pas besoin de passer les portiques de sécurité etc..ce qui implique un gain de temps réel!!!!! même par rapport au train ou la voiture c'est plus compétitif puisque ça évite les nuits d'hôtels et le risque de prendre tard la route...
je tient à préciser que c'est tout de ce qu'il y a plus légal, dans ce genre de projet la sécurité est primordiale et en aucun cas cet aspect est relégué au second plan!
enfin faire venir un beech ou un jet depuis paris très bien c'est beaucoup plus classe mais là on ne parle plus du même budget, entre 300 et 2500 euros l'heure de vol il y a une différence de prix...minime certes mais qui refoule pleins de PME susceptibles d'utiliser l'aviation d'affaire
Viens à toulouse Blagnac... tu as un portique de sécurité... donc non c'est pas si simple.
Pour "sonder un peu le coûts des déplacements",
Dans ma boite aussi, on sonde les couts de déplacement... j'ai fait la même démarche que toi. Les premières question de mon employeur a été: en cas de pépin ca se passe comment ?, les assurances ? faut faire des avenants aux contrats de mes employés ? je risque quoi ?

Ca c'était les 50secondes de discussions avec lui à la machine à café...
il ne m'a meme pas posé la question du combien il pourrait économiser.

Par ce que dans ce cas là, pas de convention de Varsovie, Rome, Tokyo, Montreal... "le client" prend tout dans la figure, directement..
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napoleon380
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Message par napoleon380 »

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Modifié en dernier par napoleon380 le 07 févr. 2013, 01:25, modifié 1 fois.
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Mouetterieuse
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Message par Mouetterieuse »

Tiens au fait, question. Tu dis que l'avion sera immatriculé en N. Tes pilotes, ils auront quoi comme licence?

Pour ce qui est des formations initiales et récurrentes des pilotes:
- si tu n'assures pas un suivi, on en a déjà parlé plus haut en termes de sécurité (la confiance ce n'est pas suffisant quand on parle de transporter des gens qui n'y connaissent rien)
- si tu assures un suivi (et ainsi tenter d'assurer une certaine sécurité à tes passagers), comment vas-tu l'imposer aux pilotes, vu qu'ils ne seront pas tes employés mais ceux de ton client? Or c'est justement cette non relation entre ta société et les pilotes qui te permet d'envisager de ne pas obtenir de CTA

Il me semble que tout ce qu'on t'a dit dans les posts précédents était constructif. Si tes compétences ont été mises en doute c'est justement au travers des réponses que tu as faites aux remarques.

PS: je ne pilote pas des gros jets
8)
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