Aeronet

Dire que la rigueur n'est pas le propre de l'enac c'est clairement ne pas avoir connaissance de son sujet. J'ai fait mon CPL en école privée et il n'y a aucune comparaison possible.

Il est tout à fait logique d'avoir des pré-requis lorsque l'on t'offre sur un plateau un FI à l'enac (13k environ). Faut bosser un peu mais rien d'insurmontable. Peut être que ces gens là ne sont pas au niveau non plus...

JAimeLesAvions a écrit :Tout est question d'offre et de demande. En période où il n'y a pas d'embauche, on trouve plein d'instructeur qui sont contents d'instruire gratuitement. On sort d'une période faste, et les instructeurs gratuits se faisaient rares et exigeants.

Cette façon de maltraiter les instructeurs courante dans les clubs conduit parfois à avoir des instructeurs qui n'ont aucun intérêt ni goût pour l'enseignement et qui font de l'instruction pour voler gratuitement.
Il arrive que certains clubs perdent des élèves parce qu'ils n'offrent pas une instruction de qualité, mais j'ai l'impression qu'en général les élèves n'ont pas d'avis critique sur la qualité de l'enseignement. Lorsqu'ils abandonnent, c'est à mon avis souvent à cause de l'instructeur et pourtant l'élève ne s'en rend pas toujours compte, et abandonne son projet au lieu d'aller voir ailleurs ou de demander à changer d'instructeur.

Je partage le point de vue sur l'aspect de maltraiter les FI dans les aéroclubs et sur l'abandon des élèves. Les élèves il faut être présent, y passer beaucoup de temps et c'est la seule solution pour amener les gens sans trop d'abandons vers le ppl et pas en 4 ans.
C'est vrai que les élèves n'osent pas facilement changer de FI s'il y a un problème. Dans mon cas je le répète souvent.
Ce qui fait défaut aussi dans les aéroclubs c'est le suivi et le temps accordé aux élèves. On rencontre des gens qui veulent passer un ppl rapidement, la une école peut être aussi un atout. La disponibilité des FI en aéroclub est un problème réel (bénévolat donc dispo pas nécessairement au rdv)

- A400M - a écrit :Dire que la rigueur n'est pas le propre de l'enac c'est clairement ne pas avoir connaissance de son sujet. J'ai fait mon CPL en école privée et il n'y a aucune comparaison possible.

Il est tout à fait logique d'avoir des pré-requis lorsque l'on t'offre sur un plateau un FI à l'enac (13k environ). Faut bosser un peu mais rien d'insurmontable. Peut être que ces gens là ne sont pas au niveau non plus...

Peut être que ton experience en école à été négative mais il n'y pas de raison qu'une école ne puisse pas faire preuve de rigueur et d'autant de rigueur que l'enac.

Je le redis, enac ou école, au final le candidat FI sera testé par le même examinateur. Au final c'est deux philosophies différentes: soit la voie aéroclub/enac/ffa ou tu es à la botte d'un système, ou la voie école et tu es indépendant à l'issue et tu ne dois rien à personne.

Une autre chose que j'ai remarquée: en période faste les instructeurs pros qui restent en école au lieu d'aller en compagnie sont souvent de très bons instructeurs qui le restent par goût, alors qu'en club ce sont parfois les moins bons qui restent, les meilleurs ayant été aspirés soit par les écoles pros pour ceux qui aiment l'instruction, soit par les compagnies.
Quel que soit l'organisme, il faut avoir une vision critique sur son instructeur: chacun doit exiger un bon instructeur que ce soit en école ou en club.

LFSDLFLJ a écrit :

- A400M - a écrit :Dire que la rigueur n'est pas le propre de l'enac c'est clairement ne pas avoir connaissance de son sujet. J'ai fait mon CPL en école privée et il n'y a aucune comparaison possible.

Il est tout à fait logique d'avoir des pré-requis lorsque l'on t'offre sur un plateau un FI à l'enac (13k environ). Faut bosser un peu mais rien d'insurmontable. Peut être que ces gens là ne sont pas au niveau non plus...

Peut être que ton experience en école à été négative mais il n'y pas de raison qu'une école ne puisse pas faire preuve de rigueur et d'autant de rigueur que l'enac.

Je le redis, enac ou école, au final le candidat FI sera testé par le même examinateur. Au final c'est deux philosophies différentes: soit la voie aéroclub/enac/ffa ou tu es à la botte d'un système, ou la voie école et tu es indépendant à l'issue et tu ne dois rien à personne.

Mon expérience en ATO a été très positive, ce n'est pas le souci: pour avoir vécu les deux formations, les exigences ne sont pas les mêmes, c'est tout. Je ne dis pas que quelqu'un qui paie son FI sera mauvais, ne sera pas bon au test et ne pourra pas faire le job, je dis simplement qu'il y a indéniablement une meilleure qualité de formation et que l'ENAC met la barre plus haute que nécessaire.

Tu veux une preuve? C'est très simple: l'aspect financier, encore et toujours. Dans une école privée, tu fais tes heures en suivant les délais au mieux et basta. A l'ENAC, pour 1h15 de vol chacun avec ma binôme, ça nous prenait facilement la demi-journée le temps de briefer/débriefer. Pour la simple et bonne raison que les instructeurs n'ont absolument aucune pression financière, on prend le temps qu'il faut. Pour le CPL, on briefait/débriefait en quelques minutes "si il y a le temps", la progression ne peut pas être la même. Et ce n'était pas lié à un ATO en particulier, tous font ça, faut enchaîner les vols coûte que coûte. L'ENAC s'en fout royalement de savoir que leur formation coûte cher, qu'il y a un club qui se met en difficulté derrière: si t'es pas au niveau, tu refais des heures et puis c'est tout.

Tu dis que les examinateurs sont les mêmes? Faux, encore une fois. La plupart des ATO croisent juste les instructeurs pour faire passer le test, comme pour n'importe quelle autre licence/qualif d'ailleurs. L'ENAC fait venir le pilote inspecteur pour les tests, donc la aucun copinage possible, toujours aucune pression financière venant influer sur la décision finale.

Ah et perso je préfère "être à la botte" d'un aéroclub qui me fait confiance plutôt qu'à celle du banquier qui m'aurait prêté 10k, parce que oui tout le monde n'a pas cette somme sous le coude.

Bref c'est un débat sans fond qui est clôt pour moi, libre à toi d'avoir ton propre avis sur une liste 1 dont tu n'as pas beaucoup d'infos et aucun élément de comparaison possible. Par contre, évite la désinfo stp, parle nous plutôt de ton ATO à toi pour éviter que ceux qui nous liront plus tard ne se fassent de fausses idées sur la liste 1

- A400M - a écrit : Tu veux une preuve? C'est très simple: l'aspect financier, encore et toujours. Dans une école privée, tu fais tes heures en suivant les délais au mieux et basta. A l'ENAC, pour 1h15 de vol chacun avec ma binôme, ça nous prenait facilement la demi-journée le temps de briefer/débriefer. Pour la simple et bonne raison que les instructeurs n'ont absolument aucune pression financière, on prend le temps qu'il faut. Pour le CPL, on briefait/débriefait en quelques minutes "si il y a le temps", la progression ne peut pas être la même. Et ce n'était pas lié à un ATO en particulier, tous font ça, faut enchaîner les vols coûte que coûte. L'ENAC s'en fout royalement de savoir que leur formation coûte cher, qu'il y a un club qui se met en difficulté derrière: si t'es pas au niveau, tu refais des heures et puis c'est tout.

Tu dis que les examinateurs sont les mêmes? Faux, encore une fois. La plupart des ATO croisent juste les instructeurs pour faire passer le test, comme pour n'importe quelle autre licence/qualif d'ailleurs. L'ENAC fait venir le pilote inspecteur pour les tests, donc la aucun copinage possible, toujours aucune pression financière venant influer sur la décision finale.

Premièrement : Perso dans l'école ou je passe mon FI c'est le pilote inspecteur qui vient donc désolé
Deuxièmement : Je participe à tous les vols de mon binôme et on a nos instructeurs toute la journée

Désolé pour tes arguments qui tombent

Heureusement que j'ai bien précisé "la plupart des ATO"... J'ai bien conscience qu'il y a des boîtes comme Aerofutur qui font ça bien mais il y en a très peu

- A400M - a écrit :Heureusement que j'ai bien précisé "la plupart des ATO"... J'ai bien conscience qu'il y a des boîtes comme Aerofutur qui font ça bien mais il y en a très peu

Donc pas besoins de faire des généralités à partir du moment ou il y en a qui bossent sérieusement
C'est vrai quelques soit les formations qu'ils y en a qui bossent moins sérieusement mais pas besoin de mettre l'ENAC sur un piédestal à partir du moment ou on retrouve la même chose ailleurs.

Avoir un instructeur dispo toute la journée et un evaluateur extérieur à ton ATO ne font pas que la formation est la même... C'est des exemples parmi d'autres. Ça montre une bonne rigueur par contre la on est d'accord

LFSDLFLJ a écrit : Bonsoir aucun soucis pour discuter de cela. Pourquoi selon moi le système des aéroclubs va disparaître? Deja il est fondé sur le bénévolat, or c'est une notion assez à contre courant des tendances actuelles.
Il faut regarder dans les aéroclubs la moyenne d'âge des dirigeants, des FI et autres bénévoles. Quand ces gens prendront leur retraite il y aura tres peu de nouveaux prêts à prendre la relève.
Les formations de pilotes deviennent très encadrées et il faut faire vivre les structures DTO et ATO cela demande beaucoup d'énergie et de temps.
Quand à l'instruction, si on veut la faire correctement, cela demande énormément de temps et d'investissement. Ce qui n'est pas nécessairement compatible avec du bénévolat (travail, famille et autres loisirs). Pour une séance (hors tours de piste), avec un vol de 45 mins à 1h cela demande au minimum un total de 2h passées avec l'élève (accueil, briefing, vol, débriefing, papiers etc...)
De plus la responsabilité est importante: quand on autorise à un élève de 16 ans un solo, on engage notre responsabilité.
J'estime que tout cela à un coût et qu'il est logique d'être rétribué. Quand on voit les aéroclubs qui rechignent à verser 0,15 centimes du kilomètre en indemnités kilométriques c'est écœurant.
De plus dans certains aéroclubs où il y a un salarié, l'instruction est facturée à l'élève XX euros de l'heure, qu'il vole avec le salarié ou le bénévole. En gros je paye le salaire du salarié en faisant des heures d'instruction. Ca n'est pas du bénévolat. Autant aller aider aux restos du coeur ou autres dans ce cas.
J'entends dans les réunions de conseils d'administration "les instructeurs volent gratuitement pourquoi les indemniser d'avantage ou les rétribuer?" Vous verrez et je n'exagère pas, bientot on nous demandera une petite contribution par heure de vol!!
Ces situations ne sont pas tenables sur la durée. En espérant avoir répondu à tes interrogations.

Merci pour ton retour franc et parlé, pas facile d'écrire cette réponse sur un forum sans ce faire lyncher, nouvel apanage des internautes, bien que j'ai une vision différentes sur les aeroclubs dont je vais te répondre mais plus tard, car ca demande de développer, ce que je ne peux pas écrire à l'emporte piece.


EDIT, désolé du long post

LFSDLFLJ a écrit : Bonsoir aucun soucis pour discuter de cela. Pourquoi selon moi le système des aéroclubs va disparaître? Deja il est fondé sur le bénévolat, or c'est une notion assez à contre courant des tendances actuelles.

OK, notre monde économique bannit le bénévolat, pourtant il reste essentiel dans notre système éducatif, sociale et culturel. Association 1901, ca fait 118 ans que ca existe. La souplesse des statuts pour une association est aussi un éléments à ne pas oublier, même si en sont époque cette souplesse à créer de nombreuses dérives économiques (ARC, politiques…).

LFSDLFLJ a écrit : Il faut regarder dans les aéroclubs la moyenne d'âge des dirigeants, des FI et autres bénévoles. Quand ces gens prendront leur retraite il y aura tres peu de nouveaux prêts à prendre la relève.

Les "vieux" d'aujourd'hui seront remplacés par les "vieux" de demain, pourquoi il n'y en auraient pas demain ? les quinquagénaires pilotes PPL, ATPL, militaires, etc.... seront nouveaux retraités demain, donc peu de chance du manque de ressources

LFSDLFLJ a écrit : Les formations de pilotes deviennent très encadrées et il faut faire vivre les structures DTO et ATO cela demande beaucoup d'énergie et de temps.

OK, mais on est dans l'entrepreneuriat, l'aeroclub forme une concurrence qui pourrait paraitre déloyale, mais il en est loin, tu auras toujours le monde associatif parce que c'est dans nos gènes et le monde de l'entreprise parce que c'est vital. Aujourd'hui tu des tas d'exemples de partenariat entre associatif et entrepreneurial, la médecine, la recherche, à noter que sans association ou fondation la recherche serait privé de fonds importants..

LFSDLFLJ a écrit : Quand à l'instruction, si on veut la faire correctement, cela demande énormément de temps et d'investissement. Ce qui n'est pas nécessairement compatible avec du bénévolat (travail, famille et autres loisirs). Pour une séance (hors tours de piste), avec un vol de 45 mins à 1h cela demande au minimum un total de 2h passées avec l'élève (accueil, briefing, vol, débriefing, papiers etc...)

Vrai, mais beaucoup de retraité ont du temps à perdre, ce n'est pas l'association qui va donner cet état d'esprit, mais l'individu même que tu peux retrouver dans l'ATO. Transmettre ses connaissances n'est pas donné à tout le monde, aussi bien professionnel que débutant. Répéter 100 fois le meme chose à la meme personne sans perdre patience, que tu sois FI salariés ou bénévoles ton mental est mis à rude épreuve, si tu n'aimes pas ca, les heures d'écoles deviennent un cauchemar.

LFSDLFLJ a écrit : De plus la responsabilité est importante: quand on autorise à un élève de 16 ans un solo, on engage notre responsabilité.

Risque du métier, si un bénévole ou un salarié ne veut pas prendre ce risque alors qu'il ne fasse pas FI. C'est comme le Prédirent d'un aeroclub qui dit, explique tout le temps "je bloque parce que je ne veux pas aller en prison pour un pilote qui fait des connerie". C'est le risque du métier, comme pour les mécanos qui signe l'APRS.
Personne n'oblige à devenir FI via la liste1 ou les ATO/DTO.

LFSDLFLJ a écrit : J'estime que tout cela à un coût et qu'il est logique d'être rétribué. Quand on voit les aéroclubs qui rechignent à verser 0,15 centimes du kilomètre en indemnités kilométriques c'est écœurant.

C'est vrai que les FI bénévoles ne sont que défrayés, mais c'est le principe associatif qui a été développé dans l'aviation Française, maintenant on peux très bien prendre son assurance, créer sa société et se salarier. Voir se vendre aux associations en sous-traitance, rien en s'y oppose.

LFSDLFLJ a écrit : De plus dans certains aéroclubs où il y a un salarié, l'instruction est facturée à l'élève XX euros de l'heure, qu'il vole avec le salarié ou le bénévole. En gros je paye le salaire du salarié en faisant des heures d'instruction. Ca n'est pas du bénévolat. Autant aller aider aux restos du coeur ou autres dans ce cas.

Vrai, je connais un aéroclub qui a 1 FI salarié qui vends sont heure de vol au meme prix que si c'est un bénévole, sauf que vu le prix de l'heure, c'est plutôt les autres FI qui paie son salaire. L'avantage de cet AC est commercial et expliquer qu'ils ont un FI salarié donc il se démarque des autres sur la plateforme. Ce FI salarié est aussi chef pilote.

LFSDLFLJ a écrit : J'entends dans les réunions de conseils d'administration "les instructeurs volent gratuitement pourquoi les indemniser d'avantage ou les rétribuer?" Vous verrez et je n'exagère pas, bientot on nous demandera une petite contribution par heure de vol!!

Des indélicats tu en as aussi dans la ATO/DTO. En général, ces AC rencontrerons vie un problème qualitatif évident.

LFSDLFLJ a écrit : Ces situations ne sont pas tenables sur la durée. En espérant avoir répondu à tes interrogations.

L'histoire démontre le contraire aujourd'hui, comme disait Arogues, ca existe depuis 100 ans,

Maintenant je te l'accorde, le monde associatif devra s'adapter toujours et encore, mais il ne manquera pas de ressource, tous ces jeunes qui sont passés par l'Aéroclub associatif continueront de venir faire FI et remplacer les FI retraités en fin de vol ou de médical.

D'accord aussi sur le terme FI bénévole qui n'est peut être plus adapté à l'économie d'aujourd'hui dans le monde aéronautique

Les pilotes qui ont payé leur 10k€ pour être FI demande légitimement une meilleur rémunération, donc ceux sortie de l'ENAC devraient (réclameront au nom de la discrimination) aussi toucher cette même remuneration, comme tu vois les differences seront toujours là. Les FI qui paient leurs formations, c'est aussi un choix, qu'ils aient droit a une remuneration, c'est normal, mais alors qu'ils s'organisent et montent leurs structures.
Regarde dans la parachutisme, c'est ce qu'ils ont fait pourtant le prix du saut tandem est quasiment le même que ce soit une structure Pro ou une structure associatif
Comme quoi on peut vivre avec les deux.

Pascal

Il y a Bartolini Air en Pologne également, école sérieuse. Je ne connais pas leurs dispo et tarifs pour les Fi par contre

jynjyn a écrit :Il y a Bartolini Air en Pologne également, école sérieuse. Je ne connais pas leurs dispo et tarifs pour les Fi par contre

Oui, je les ai contactés, mais pas de formations FI proposées actuellement, ce qui se comprend puisqu'ils sont déjà surchargés par des CPL-IR-ME sans doutes plus rentables.

Pour revenir sur le sujet, je ne cherche pas de liste 1 ou autre méthode pour me faire financer mon FI. J'ai les moyens d'en assumer le coût (même si je préfère ne pas dépenser 12k), j'ai déjà un job et je ne veux pas être ensuite dépendant d'un aéroclub. Je cherche juste une formation rapide et de qualité qui soit compatible avec mes impératifs pros. J'ai eu de très bons retours à propos de Cavok Aviation en Hongrie, et j'échange actuellement avec eux. Sur la formation proposée par l'ENAC, je sais qu'elle est de très grande qualité, cependant, la pédagogie ne se développe pas en 5 ou 6 semaines et on retrouve comme partout des instructeurs issus de l'ENAC très peu pédagogues et à l'inverse, il y a des ATO méconnues d'où sortent d'excellents FI.

Moi la question que je me posais vis à vis des formations FI est la reconnaissance de la formation par l'autorité (DGAC dans ton cas je suppose ?) et si ça ne pose aucun problème pour exercer partout en Europe ?

magret2canard a écrit :Moi la question que je me posais vis à vis des formations FI est la reconnaissance de la formation par l'autorité (DGAC dans ton cas je suppose ?) et si ça ne pose aucun problème pour exercer partout en Europe ?

J'ai une licence Irlandaise, donc je n'aurais pas de soucis pour apposer une qualification FI sur ma licence. Une fois le FI obtenu, viendra la question de repasser ou pas en licence Française puisqu'un instructeur avec licence étrangère a quelques limitations pour faire de l'instruction en France. Ce sera un point à peser ensuite.

FlyingKangaroo a écrit :un instructeur avec licence étrangère a quelques limitations pour faire de l'instruction en France. Ce sera un point à peser ensuite.

Ah bon ?
A part qu'il ne peut pas signer une prorogation par expérience (ce qui n'est pas de l'instruction en soi d'ailleurs) je ne vois pas.

teubreu a écrit :

FlyingKangaroo a écrit :un instructeur avec licence étrangère a quelques limitations pour faire de l'instruction en France. Ce sera un point à peser ensuite.

Ah bon ?
A part qu'il ne peut pas signer une prorogation par expérience (ce qui n'est pas de l'instruction en soi d'ailleurs) je ne vois pas.

C'est un point non négligeable selon moi même s'il est vrai que ce n'est l'essentiel du 'job' d'un instructeur.

FlyingKangaroo a écrit :

teubreu a écrit :

FlyingKangaroo a écrit :un instructeur avec licence étrangère a quelques limitations pour faire de l'instruction en France. Ce sera un point à peser ensuite.

Ah bon ?
A part qu'il ne peut pas signer une prorogation par expérience (ce qui n'est pas de l'instruction en soi d'ailleurs) je ne vois pas.

C'est un point non négligeable selon moi même s'il est vrai que ce n'est l'essentiel du 'job' d'un instructeur.

Il suffit au pilote concerné d'envoyer par mail la copie de son carnet de vol à la DSAC qui lui enverra une nouvelle licence prorogée.
Donc pas de problème pour lui et encore moins pour toi.

ok merci pour les infos je serais dans le même contexte que toi FlyingKangaroo

FlyingKangaroo a écrit :Bonjour,

Ne trouvant pas mon bonheur après avoir démarché plusieurs ATO, je fais appel à vos lumières .

Je débute une recherche d'ATO pour devenir FI, quand j'aurai validé l'ATPL théorique (avant l'été normalement, cela dépend du confinement vu que les examens dgac sont reportés jusqu'à nouvel ordre).
Comme toi je ne cherche pas à passer par un aéroclub.
Parmi les ATO français que tu as démarchés peux-tu en dire plus sur tes conclusions ? (dispos, tarifs...).

Bonjou,

Je vais probablement aller en Hongrie passer un fi des que ce sera possible. Je serai sous licence française, savez vous si c est compliqué de faire apposer le rating par la évacué si je le passé à l étranger ?
J ai passé mon cpl irme en Pologne, j'ai du transférer mes licences la bas tellement c était problématique avec la dgac.
Ça va être la même histoire pour le fi ?