pouquoi garder une filière cadet ?

alicia · Message par **alicia** » 11 avr. 2005, 08:55

Une chose est certaine, un nombre assez important de cadets ont déjà un membre de leur famille à AF <IMG SRC="/phpBB/images/smiles/icon_wink.gif">
Effectivement sur le nombre ils sont minoritaires, mais en général réussissent plutôt bien les tests <IMG SRC="/phpBB/images/smiles/icon_wink.gif">
Oui la fillière S a longtemps été considérée élitiste . On appelle çà le dictat des maths . Les parents pensent qu'en accèdant aux fillières scientifiques toutes les voies seront ouvertent et n'hésitent pas, souvent à grand renfort de cours particuliers et ce, dès la 6 ème à offrir cette possibilité .
J'entends tellement souvent " mon fils veut devenir pilote "
Pour en revenir à ce qui a été dit par FGSEX je constate également que nombre de cadets arrivent plutôt de milieux vraîment favorisés .
Mais là je suis hors du topic
Bonne journée à tous
Licia

APM20 · Message par **APM20** » 11 avr. 2005, 09:46

Quelqu?un de bien informé m?a dit que la formation KD avait été créée pour ?lisser? les promotions ENAC. L?Enac qui ne fournissait à une époque que LA compagnie nationale. et qui soi-disant avait du mal avec des promos en tire bouchon...et surtout les prévisions à long terme (Les enarques n?ont pas changé).
Et donc les cadets avec son centre de formation privé qui fournit le gros des besoins d?AF, qui permet à l?Etat de se désengager... au profit de qui? (A qui appartient ce centre?)
Pourquoi des pilotes confirmés restent-ils sur le carreau et pourquoi AF dépense (?) autant pour former ab-initio?
- parce qu?AF ne dépense pas plus que s?il continuait à payer la taxe professionnelle à l?Etat puisque que maintenant elle (la taxe) est redirigée (en partie?) vers l?Epag (le privé...)
- parce qu?un jeune cadet est plus intéressant financièrement pour AF et surtout plus malléable, et qu?il correspond à un certain profil.
- parce que ce boulot fait toujours réver et que la demande est plus forte que l?offre.
Et qu?on est dans une société ultra libérale à deux régimes.
Et que maheureusement, le second règime n?est pas le bon.
Si je dis des bêtises, n?hésitez pas.

[ Ce message a été édité par: APM20 le 2005-04-11 09:58 ]

alicia · Message par **alicia** » 11 avr. 2005, 10:41

Quelqu'un de bien informé m'a dit que la sélection " cadet " avait au départ été instituée pour une toute autre raison <IMG SRC="/phpBB/images/smiles/icon_confused.gif">
Vous me reprenez si j'ai dit une bettise <IMG SRC="/phpBB/images/smiles/icon_wink.gif">
Mais que veut elle insinuer par là Alicia <IMG SRC="/phpBB/images/smiles/reflexion.gif">
Mais c'est pas bientôt fini <IMG SRC="/phpBB/images/smiles/icon_cool.gif">
Ah làlà elle en fait couler de l'encre cette sélection

Johnny b Good · Message par **Johnny b Good** » 11 avr. 2005, 10:46

Je me permets de donner mon avis:
La filiére cadet n'est pas forcemment une mauvaise chose, car effectivement, elle permet de diversifier le recrutement et pas mal de lissage pour les pyramides des âges (CRPN, AF...)
Toutefois, le poste de copi A320 AF n'a pas la même "valeur" aujourd'hui qu'il y a dix ans. Un de mes ami autodidacte, jeune (29 ans),avec pas mal d'exprience (+de 3500h), passe AF dans peu de temps et je ne pense pas exagérer en disant qu'il joue sa vie.
C'est la raison pour laquelle je pense qu' aprés le recrutement cadet, la place offerte aux heureux élus a trop de valeur pour la laisser à quelqu'un avec une éxpèrience professionnelle égale à 0 ou pas grand chose.
Une expèrience au sein du GAF de quelques mois serait la bienvenue.
Le stage en entreprise de deux semaines proposé aux stagiaires AF pourrait être prolongé pour les personnes sans AUCUNE expèrience, donc sans aucun recul...
Daurat a mis Mermoz pendant un long moment dans les ateliers avant de lui confier un avion...
Et pourquoi pas, ensuite, mixer les AEL cadets et pro pour partager un petit peu leurs "vécus" respectifs...

CUJAS · Message par **CUJAS** » 11 avr. 2005, 13:27

Que veut dire: "un cadet est plus malléable"? Car il me semble, qu'après l'AEL c'est un OPL comme les autres...
Que veut dire : "les pilotes confirmés sont laissés sur le carreau" ? Car il me semble qu'ils ont accès à la sélection et que leur taux de réussite est nettement supérieur à celui des cadets. En revanche, ce qui est certain, c'est la grande différence de délai des mises en sélection entre les deux filières.

ShortFuel · Message par **ShortFuel** » 11 avr. 2005, 13:52

FGSEX, tes propos sur le déterminisme et la reproduction sociale sont applicables à quasiment toutes les professions "supérieures" qualifiées...remplace "KD" par "médecin" dans ton post et tes conclusions seront toujours plus ou moins vraies.
Retenir ces arguments en défaveur de la filière KD en particulier est malhonnête tant ils peuvent s'appliquer à d'autres profesions, d'autres sélections. Rien de nouveau donc, c'est un constat.
Selon que l'on soit éligible à la sélection KD ou sans emploi en attente de passage, les arguments sont assez claires.
AF est clairement une entreprise de droit privé; pourquoi voulez-vous qu'elle oriente sa politique de recrutement en fonction du chômage? Cujas parle de "réservoir" dont il ne veut pas tarir le contenu, en tout cas pas tout de suite...la réalité humaine derrière cela est moins reluisante. Une entreprise privée n'a pas de considérations de cet ordre là.
La filière cadet n'aurait peut être pas revu le jour sans l'appui du SNPL; a l'origine, le syndicat voulait d'un système qui évite à de jeunes stagiaires de se former à grands frais sans garantie de retour. Ils n'imaginaient pas les faillites successives des compagnies françaises.
De mon point de vue, AF n'a aucun compte à rendre vis à vis de ses choix de sélection.
La filière qui me choque en revanche, c'est l'ENAC! car il s'agit de l'Etat qui a une responsabilité dans la lutte contre le chômage, une responsabilité dans l'état actuel du paysage aéronautique français. Pourquoi vouloir maintenir une filière payée par les contribuables et dont les bénéfices vont à 92% à UNE entreprise privée!?
L'Etat a été obligé d'ouvrir l'ENAC aux Européens, donc voilà ce qu'on obtient: à l'ENAC, de jeunes stagiaires Européens non français se font payer une formation de 80 000 euros env. avec l'argent du contribuable et ce stagiaire a 92% d'intégrer AF. Je me demande comment les écoles privées tolèrent cela.
Alicia tu demandes comment être sûr de recruter un bon CdB lorsqu'il a encore 8 à 10 ans avant d'exercer ses responsabilités. Je pense que c'est un judicieux mélange de cognitif, conatif, d'absence de contre-indications aux métiers initialement. Et tu as raison, lorsque l'on ne maitrise pas ce domaine, on reste sceptique. Mais les résultats sont là. AF a pas mal de recul sur ce point car les premiers ab initios de la fin des années 80 doivent être CdB maintenant. Leur modèle de sélection est plus que validé. Même s' ils laissent de bons éléments sur le côté, lol <IMG SRC="/phpBB/images/smiles/icon_smile.gif">
Quant aux "on dit": déjà qu'une info qui part du galley arrière jusqu'au cockpit n'a plus tout a fait le même sens, alors d'un cockpit jusqu'à un forum...

SR71_Blackbird · Message par **SR71_Blackbird** » 11 avr. 2005, 14:11

<center><table BORDER=0 CELLSPACING=1 CELLPADDING=0 COLS=1 WIDTH=95% BGCOLOR=#000000>
<tr align=left><td BGCOLOR=#FFE795> Citation: </td></tr><tr align=left><td BGCOLOR=#FAF9ED>
<blockquote>Même s' ils laissent de bons éléments sur le côté,lol <IMG SRC="/phpBB/images/smiles/icon_smile.gif"> </blockquote></td></tr></table></center>

c'est comme ça, on y peut rien mais ça me fait pas rire ! <IMG SRC="/phpBB/images/smiles/icon_frown.gif">

<center><table BORDER=0 CELLSPACING=1 CELLPADDING=0 COLS=1 WIDTH=95% BGCOLOR=#000000>
<tr align=left><td BGCOLOR=#FFE795> Citation: </td></tr><tr align=left><td BGCOLOR=#FAF9ED>
<blockquote>Quant aux "on dit": déjà qu'une info qui part du galley arrière jusqu'au cockpit n'a plus tout a fait le même sens, alors d'un cockpit jusqu'à un forum...</blockquote></td></tr></table></center>

Si tu faits allusion à ma remarque précedente, je la tiens du CDB lui meme !!

a+

oliver_twist · Message par **oliver_twist** » 11 avr. 2005, 14:57

Bon en ce qui concerne les cadets qui passent les commandes à un CdB en finale:

Le cadet vient de sortir de formation, il a quelques mois de 320 derriere lui. Le CdB a au mois 15 ans d'expérience voire beaucoup plus. Moi je dis bravo à l'OPL qui va laisser faire l'expert au lieu de mettre l'avion au tas avec 150 pax à bord.
Ca c'est une chose.

Maintenant il y a peut-être des "moins bons" cadets, c'est possible. Mais il y a aussi des "moins bons" pros et des "moins bons" partout.

Quand à la motivation et à la culture aéronautique, tous les cadets ne l'ont pas, mais tous les autres sont loins de les avoir.

oliver_twist · Message par **oliver_twist** » 11 avr. 2005, 15:06

D'autre part je suis absolument d'accord avec ShortFuel.

C'est absolument inutile de se scandaliser de l'aspect non démocratique des cadets et de l'ENAC. C'est le système éducatif francais POINT. T'es bon ou t'es mauvais. C'est comme ca, ca a le mérite d'être simple, bête et méchant. Et c'est vrai qu'un fort en math ne fera peut-être pas un bon pilote ni un bon politicien ni un bon chef d'entreprise ni un bon médecin.

Et encore là tu as la possiblité de le contourner par différentes petites voies annexes (payantes).

Les règles, tout le monde peut les connaitre en s'y interessant un tout petit peu. Il suffit de se tenir un peu au courant. Mais pour ca il faut de la motivation. Et par conséquent j'en conclurai que ceux qui n'ont pas tenté l'ENAC et les cadets ne sont pas motivés.

SR71_Blackbird · Message par **SR71_Blackbird** » 11 avr. 2005, 15:07

<center><table BORDER=0 CELLSPACING=1 CELLPADDING=0 COLS=1 WIDTH=95% BGCOLOR=#000000>
<tr align=left><td BGCOLOR=#FFE795> Citation: </td></tr><tr align=left><td BGCOLOR=#FAF9ED>
<blockquote>Moi je dis bravo à l'OPL qui va laisser faire l'expert au lieu de mettre l'avion au tas avec 150 pax à bord.</blockquote></td></tr></table></center>

Tout à fait d'accord avec toi !!

je ne voulais pas généraliser, loin de là. Désolé si mon anecdote a été vu comme cela.

a+

oliver_twist · Message par **oliver_twist** » 11 avr. 2005, 15:20

Ce que je viens de dire tient surtout de la provocation, mais il y a une toute petite part de vrai.

Personne ne vient se plaindre parcequ'il ne peut pas pratiquer la chirurgie sans avoir fait médecine il me semble.

De même pour beaucoup de filières sélectives. Si les écoles privées payantes et non sélectives n'existaient pas en aviation, la question ne se poserait pas.

Maintenant voyons pourquoi cet éternel débat revient inlassablement:

Demain j'investis mon capital dans une école de médecine privée payante et chère car ca demande de gros moyens. Je fais de la publicité: "Ecole nationale de médecine et chirurgie: concrétisez votre rêve, devenez médecin!!" Je prends tous ceux qui sont prêts à payer car je dois bien gagner de l'argent, comme toute entreprise capitaliste.
Au début ca marche, car il y a des besoins de médecins en france. Bientôt d'autres écoles similaires sont créées parceque ca rapporte pas mal de vendre du rêve.
Au bout de quelques années, le marché est saturé, et je sors 80% de chômeurs de mon école. Là où une école comme l'ENAC aurrait fermé le robinet, moi je suis obligé de continuer à former à tour de bras car il faut bien que je fasse tourner ma boîte. C'est mon gagne pain et celui de mes employés. Et la demande de rêve ne tarit pas, alors pourquoi se priver ?

oliver_twist · Message par **oliver_twist** » 11 avr. 2005, 15:29

Quand à la justification d'une filière financée par l'état:

là encore, personne ne se scandalise de l'existence d'écoles publiques, de lycées, de prépas (sélectives, publiques, gratuites), d'universités et de grandes écoles.

Le débat n'a pas lieu d'être. Est-ce qu'on dit que l'éducation nationale fait de la concurrence déloyale aux écoles privées ?

D'autre part, si l'ENAC profite essentiellement à Air France, c'est parcequ'Air France y met les moyens, c'est tout. Si Airlinair, Britair ou Easy Jet venaient offrir des opportunités aussi intéressantes aux EPL, l'ENAC profiterait à beaucoup de monde.

On ne peut pas critiquer l'ENAC parceque ses élèves vont là où on leur propose un emploi intéressant.

ShortFuel · Message par **ShortFuel** » 11 avr. 2005, 16:48

Un laïus même si c'est hors topic:
Je ne m'étonne pas d'une filière de formation pro financée par l'Etat, au contraire! Vive les Grandes Ecoles publiques!
Mais...
Lorsque la situation économique du secteur fait que les débouchés profitent à une seule et unique entreprise privée, le contribuable que je suis se pose des questions. Ce qui est gênant, c'est que la tendance ne s'inverse pas, loin de là.
A l'heure actuelle, l'ENAC (pil) est un provider quasiment exclusif de ressources humaines qualifiées pour AF. Ces EPL ont des dispositions propres quant à la sélection, notamment une attente moins longue, pourquoi? Ne sont-ils pas des CPL IR MCC comme les autres? Ce sont ces connections privilégiées voire exclusives qui me chiffonnent, ce partenariat hérité du passé entre ENAC et AF, devenu depuis...une entreprise privée.
Alors, vous me répondrez, "c'est la faute des autres compagnies qui ne recrutent pas ces EPL"...hélas, c'est loin d'être aussi simple. Il faut rétablir les conditions propices à une concurrence entre compagnies françaises. Je continue de penser qu'il existe encore de la place pour d'autres compagnies basée en France.
J'ai un regard critique sur la finalité de la filière, pas sur ceux qui ont la chance d'en profiter.

(Si un modérateur veut bien déplacer cette réponse dans un new topic, ce serait plus cohérent)

Johnny b Good · Message par **Johnny b Good** » 11 avr. 2005, 17:24

<center><table BORDER=0 CELLSPACING=1 CELLPADDING=0 COLS=1 WIDTH=95% BGCOLOR=#000000>
<tr align=left><td BGCOLOR=#FFE795> Citation: </td></tr><tr align=left><td BGCOLOR=#FAF9ED>
<blockquote>En revanche, ce qui est certain, c'est la grande différence de délai des mises en sélection entre les deux filières.</blockquote></td></tr></table></center>

Et de mise en stage...
Un candidat qui envoie son CV aujourd'hui chez AF, si il réussi la sélection, il en ligne dans....... 6 ans!
4 ans d'attente pour la sélection.
2 ans d'attente pour le stage.

Ce qui veut dire:
Quand un autodidacte a fini sa formation ou a été licencié, il doit OBLIGATOIREMENT trouver un poste ailleurs que chez AF.
Ca fait réflèchir...

Je pense que les cadets et les Enac devraient partager un peu le temps d'attente avant l'entrée en stage avec les autres...en se faisant un peu d'éxperience professionnelle par exemple (pas forcemment dans un poste).

thunderbird · Message par **thunderbird** » 11 avr. 2005, 19:02

Question à Oliver Twist.

Que penses-tu d?un garçon de 29 ans, diplômé ingénieur, qui en son temps n?a pu faire l?enac ? pb de vue a la visite ? et qui aujourd?hui avec les nouvelles normes a obtenu sa classe 1, son atpl-cpl-ir grâce a ses fonds propres et les fongecifs, tout ça après avoir travaillé chez Alcatel.

Doit t?il attendre encore 5 ans avant d?avoir sa chance de présenter AF ?

Tu as raison, comme pour médecine laissons faire l?état providence : c?est bien connu, en France on ne manque ni de médecins (surtout pas en PACA), ni de chirurgiens ou d?anesthésistes, ni d?infirmières et grâce à qui ? a l?Europe. Merci pour eux.
C?est vrai, les pilotes, quand on en aura besoin, seront mieux formés à l?étranger, comme pour les médecins. <IMG SRC="/phpBB/images/smiles/icon_frown.gif">

captain pro · Message par **captain pro** » 11 avr. 2005, 19:10

Il ne s'agit pas de remettre en cause la sélection AF mais simplement de l'adapter et peu être de la rendre plus équitable. Comme l'a dit Cujas, il y a une grande différence de délai de mise en sélection entre les différentes filières. 5 ans d'attente pour les pros c'est excessif. Pourquoi ne pas modifier les quotas pendant quelque temps : 20 enacs, 40 cadets, 60 pros/militaires : a voir !

Toutes les filières ont quelque chose à apporter à l'entreprise, il en a toujours été ainsi. Ne cherchons pas à savoir quelle est la meilleure, il n'y en a pas.
Dans les années 60 existaient déjà les stagiaires A ou EPL mais aussi les G (militaires) ou F (aéroclub ou abi).

Plus près de nous c'est la fusion Air France - UTA puis celle avec Air Inter et maintenant KLM. Les origines diverses sont d'une grande richesse -attention à la pensée unique- certains même sont rentrés comme apprenti a Vilgénis pour finir Pilote Concorde. Mais aussi : le Directeur Général des Opérations Aériennes AF : ancien OMN. Le Directeur du PN AF : a longtemps travaillé en aviation d'affaire avant de rejoindre AF. Ou bien, moins connu, cet ancien chef Pilote Air Littoral dans les années 80, rentré a AF à plus de 40 ans et aujourd'hui Cdb 747 « un rêve oublié devenu réalité » : bientôt, après une carrière bien remplie et riche en expériences, il quittera son poste pour laisser place aux nouveaux venus. Etc. etc.

Bref la richesse de l'entreprise se trouve dans la mixité des origines. Faisons en sorte qu'il en soit toujours ainsi en essayant de n'oublier personne.
Bien amicalement

istiboule · Message par **istiboule** » 11 avr. 2005, 19:50

Oliver twist...
franchement moyennement d'accord avec toi quand tu dis que ceux qui n'ont pas tenté telle ou telle formation gratuite ne sont pas motivés ; je ne me sens pas personnellement touché par cette opinion, mais pense à celles et ceux qui découvrent un peu tard qu'ils veulent devenir pilotes ou pour qui les circonstances de vie font qu'ils ne peuvent prétendre à ce métier...finis les cadets, fini l'enac bref, il faut bien d'autres sources de recrutement !
(Je suis bien loin de toute considération politico-économique là...)

[ Ce message a été édité par: istiboule le 2005-04-11 19:53 ]

salim · Message par **salim** » 11 avr. 2005, 20:24

bien daccord avec toi istiboule!

tu te casse la tete à lacher un max d'argent pour ta passion parce que tu as pas tels ou tels diplomes ou parce que tu à pas réussi les concours gratuits et apres on veut meme pas de toi!

alors que tu vaut autant qu'un autre!

alors on fait quoi là!?

BiZ · Message par **BiZ** » 11 avr. 2005, 22:36

Alicia permets moi de te dire que tu prends le problème à l'envers. La comparaison à faire est la suivante: quelle proportion de cadets d'origine modeste, comparée aux personnes qui entreprennent une formation privée?
D'autres part, le fait de constater que beaucoup de cadets sont d'origine favorisée ne nous apporte... rien en terme d'information: beaucoup d'ingénieurs sont d'origine favorisée aussi. Beaucoup de médecins aussi. La proportion sera moindre parce que la sélection ne se fait pas aussi directement par l'argent, tout simplement.
Pour parler de ce que je connais, sur ma promo de 8, 5 n'ont aucun parent qui bosse chez AF, 2 autres ont des parents au sol, pour le dernier... je ne sais plus <IMG SRC="/phpBB/images/smiles/icon_smile.gif">
Certes on peut toujours sous entendre qu'il y a de la triche, mais il faut être de mauvaise foi pour soupçonner AF de favoritisme envers les fils d'employés de la maison. S'il y a bien un défaut qu'elle n'a pas, c'est celui là. Et en vertu du principe selon lequel on ne fait pas d'un âne un cheval de course, avoir les psychotec à l'avance ne te donne qu'un avantage très mineur (ah si j'en vois un, tu économises 250 euros car tu as les mêmes à l'ILIA!), exemples (et pas on dit) à la clé... <IMG SRC="/phpBB/images/smiles/icon_wink.gif">
Concernant le diktat des maths, je suis d'accord avec toi, c'est ainsi en France... Partout dans le système éducatif d'ailleurs. Mais pour AF, seule une logique économique compte pour ce qui est de la sélection... Ca coûte moins cher de trier des bac S que des personnes issues de filières L ou ES. C'est triste pour les autres, rageant même, mais c'est ainsi.

Un mot pour APM: je ne me sens pas malléable. Mais peut être qu'on se connait sans que je le sâche moi même? <IMG SRC="/phpBB/images/smiles/icon_wink.gif"> Merci de ne pas faire de généralités dans ce genre, c'est moyen...

Un dernier mot pour Istiboule et salim: c'est chiant de devoir investir autant d'argent pour réaliser son rêve. Si AF pouvait permettre à tous ceux qui veulent devenir pilotes, je serais le premier à en être très heureux... Malheureusement la vie est bien différente. Mais le fait que tu investisses dans une formation privée ne te donne aucun droit à la fin de cette formation. C'est un choix personnel. Un risque pris (normalement) en connaissance de cause. Si je n'avais pas eu les cadets, j'aurais pris ce risque, mais tout en sachant très bien ce dans quoi je me lançais. Et en cas d'échec, j'aurais été amer, déçu, mais je ne m'en serais pris ni à AF, ni aux cadets, ni à personne d'autre que moi. Tout le monde connait les règles du jeu il me semble <IMG SRC="/phpBB/images/smiles/icon_wink.gif">

FGSEX · Message par **FGSEX** » 11 avr. 2005, 23:04

oliver twist a écrit:"Et par conséquent j'en conclurai que ceux qui n'ont pas tenté l'ENAC et les cadets ne sont pas motivés"

tu oublies un bon nombre de pilotes qui n'ont pu tenter l'ENAC (dans les années 96 et 97 si je me souviens bien la filière était au point mort) ni les ab initio AF (depuis la guerre du Golf on en entendait plus parler, la filière ab initio AF a repri en 99 il me semble) et ce indépendamment de leur motivation. Dans ce contexte, difficile de tenter ces flières gratuites qui à l'époque n'avaient pas d'avenir. Mais pendant ce temps la vie continue d' avancer, on fait autre chose que math sup, et par la suite on ne remplit plus forcément les conditions d'entrée.