Air France: Les 184 pros qui attendent

CUJAS · Message par **CUJAS** » 31 janv. 2010, 18:46

le monde aéronautique serait-il un monde intérieur ?

Worn Down Piano · Message par **Worn Down Piano** » 31 janv. 2010, 18:57

CUJAS a écrit :le monde aéronautique serait-il un monde intérieur ?

... Ou ne pas être!

sherpa350 · Message par **sherpa350** » 31 janv. 2010, 19:05

CUJAS a écrit :le monde aéronautique serait-il un monde intérieur ?

Bonsoir Cujas,

C'est toujours agréable de vous lire...

Pour recentrer le sujet sur le topic, quelle est votre analyse, votre opinion de la situation que traverse la "grande"?

Je pense que vous restez un des mieux placé pour analyser et commenter l'actualité (même si vous profitez de votre retraite bien méritée...)

Merci

RG2A · Message par **RG2A** » 31 janv. 2010, 20:28

CUJAS a écrit :le monde aéronautique serait-il un monde intérieur ?

Un jour un PN me lançait que sa fiche de paye présentait un écart de -10 000 FF par rapport au mois précédent et que ce n'était pas normal (pour des raisons que j'ai oublié). J'en déduisais qu'il gagnait X x 10 000 FF. Mais j'avoue ne pas avoir compris le 1/100 de ce qu'il me disait. Je débutais et gagnais 8 000 FF.

Dan · Message par **Dan** » 31 janv. 2010, 20:33

Bon on s'écarte du sujet mais tant qu'à y être...

Un écart de salaire c'est toujours pas rapport à un référentiel, souvent le train de vie. Dès qu'on vous sort de votre référentiel vous prenez ça comme un coup dur. Par contre aux yeux d'autres personnes gagnant moins bien leur vie c'est totalement ahurissant alors que ça vous semble évident.
Bref inutile de crier au loup quand un pilote d'AF dit qu'il perd en salaire alors que vous gagnez beaucoup moins. On vous (nous) souhaite tous d'arriver à ce même niveau de mécontentement

Tofly2leretour · Message par **Tofly2leretour** » 31 janv. 2010, 23:08

Strobeson a écrit :En temps normal, copi sur B777/A330 AF c'est environ 9000 euros net par mois.
en enlevant 1800 euros (20%), il reste quand même 7200 euros pour 25 jours a la maison et 5 jours de boulot. Chapeau les gars.

Désolé de te décevoir, mais si tes chiffres sont vrai pour le salaire (encore que légèrement sous-estimés pour le "temps normal", il m'est arrivé de dépasser les 10k€ nets il y a 2 ans, mais pour 90 heures de vol en LC et 17 jours d'engagement, donc 17 jours de décalages horaires, et 8 à 10 nuits blanches par mois. Rythme que je te mets au défi de supporter plus que quelques mois, il était temps que ça s'arrête!), les 7200 € par mois, c'est plutôt pour 70 heures de vol et 14 jours d'engagement... ce qu'on fait en ce moment.

Les seuls qui sont dans le cas cité sont les OPL qui sont sur 744 (soit une minorité des OPL LC), mais je peux te garantir que ça va durer moins longtemps que les impôts, la compagnie ne va pas laisser ça comme ça éternellement...

D'ailleurs, en payant près de 2000€ d'impôts par mois, ça fait tout de suite beaucoup moins en vrai dans la poche...

Tofly2leretour · Message par **Tofly2leretour** » 31 janv. 2010, 23:11

ezydriver a écrit : Dan a raison. Pour parler d'une boîte que je connais très bien puisque c'est mon actuelle, il est évident que les coûts salariaux sont plus faibles qu'AF, en proportion du CA. Pourquoi? Une low-cost comme easyJet sous-traite systématiquement toutes les activités autres que celles générant les bénéfices. Maintenance, check-in, assistance escale, etc, tout est sous-traité. Pour les activités qui ne peuvent être sous-traitées, celles-ci sont réduites à leur plus simple expression. Exemple: nos opérations càd le centre nerveux de la boîte ne comporte en tout et pour tout que 3 personnes. 2 pendant la nuit. Il n'y a à un instant donné que 4 agents de planning maximum, dont un coordinateur. Comment ça peut marcher me diriez-vous. Simple: cela ne marche pas. Ou plutôt ça marche à peu près quand il n'y a pas d'imprévu. C'est une catastrophe au moindre grain de sable. Sans compter le fait que l'on est en sous effectif que ce soit au niveau PNT ou PNC, bien que la compagnie nous jure le contraire. Chaque jour, des vols sont plantés car il n'y a personne pour les faire.
C'est le point fort, et aussi le point faible d'une compagnie comme easyJet: un personnel réduit au strict minimum, mais de gros soucis dès qu'un imprévu se présente, au point de paralyser toute l'opération (comme pendant l'épisode neigeux). Et quand ça merde, ce sont toujours les équipages qui paient les pots cassés, que ce soit au niveau fatigue, (in)stabilité de planning, démotivation. Avec pour seul remerciement un bon coup de pied au derche, et une attitude du management à notre égard que même un gamin de maternelle trouverait irrespectueuse.

'tain, je ne croyais pas que c'était à ce point. La dernière boite que j'ai connue gérée comme ça était Blue Jet aux USA. 3 épisode neigeux mal gérés l'ont conduite à la faillite, car les clients l'ont totalement désertée...

ezydriver a écrit : Conclusion: comme dit petraki, il y a certainement un juste "milieu" au nombre idéal de salariés. AF a quand même un avantage, si on peut appeler ça comme ça: les marges de réductions de coûts salariaux sont plus élévés chez AF que chez FR.

C'est la grande force d'AF (si on peut dire), on a une marge de progression énorme...

dex · Message par **dex** » 01 févr. 2010, 00:20

CUJAS a écrit:
le monde aéronautique serait-il un monde intérieur ?

Bonsoir Cujas,

C'est toujours agréable de vous lire...

La bonne vieille approche de faux-cul !

ahhh sinon je vois que parler d'argent pose toujours problème en France...

En meme temps quand je vois que certain paye pour voler, ca parait normal qu'etre payé autant choque !!

Globetrotteur · Message par **Globetrotteur** » 01 févr. 2010, 01:15

Dan a écrit :D'autre part pour prendre le cas d'AF, tu penses vraiment que ce sont les salaires des 4000 pilotes qui plombent les comptes d'une compagnie qui emploie 70000 personnes?

(je prends le train en route désolé, me reste 4 pages à lire mais je me permets de réagir à chaud) :

En 2006, chez AF, le PNT c'était 8% des effectifs et 25% de la masse salariale.

Donc à mon avis oui la question de la "coût du production" des PNT (salaire/horaires/règles d'emplois) est une des variables à prendre en compte dans l'amélioration attendue des résultats de la Compagnie...

Globetrotteur · Message par **Globetrotteur** » 01 févr. 2010, 01:49

Tofly2leretour a écrit :Bref, au tour des autres maintenant de faire un effort (parce qu'un cadre, PN ou non, par exemple, ben c'est payé au forfait. Donc la baisse d'activité n'a eu aucun effet sur leur salaire!)... Et je ne parlerai même pas du coût des escales...

Ben si tu veux moi je peux t'en parler du coût des escales, et même des cadres payés au forfait, puisqu'en j'en ai été un (cadre) pendant 8 ans, et que je m'en suis occupé (des escales et de leur coût).

Les efforts du personnel au sol, ça s'appelle en jargon interne "la chasse au P11" (personnel non directement productif), avec une attention particulière sur le "P11 non pointant" (qui entre directement dans la composition du coût de structure, donc des FHP).

Et cette chasse au P11, elle s'est sérieusement renforcée depuis quelques années déjà. Concrètement, ça veut dire qu'en tant que chef de service/département/centre/Direction/... on te file en début d'année un objectif de "batons en moins" à réaliser. Départs en retraite non remplacés, mobilité interne, synergie, you name it. Mais avec comme résultat 12 mois plus tard, la même charge de travail (ou plus), avec moins de personnel. Et à toi, cadre payé au forfait, d'expliquer à tout le monde que "c'est pour leur bien", et que "chacun doit savoir faire des efforts"...

Et le forfait cadre, dit "forfait jour", s'il permet de ne travailler que 201 jours par an, n'exempt pas des semaines de 60h, des WE sur le laptop, et des connexion à l'intraligne depuis le lieu de vacance pour traiter les sujets. S'imaginer que le cadre moyen AF attend immobile que la paie tombe en observant le désastre relève au mieux de l'ignorance totale, mais trop souvent d'une condescendance fort malvenue.

Quand aux escales, elle n'ont eu de cesse (et j'y ai moi-même contribué dans mon domaine) à réduire leur coûts en sous-traitant les prestations, en remplaçant les personnels expatriés par des personnels locaux, ou encore en développant les synergies AF-KLM.

La seule chose qui n'a que peu changé en escale ces 10 dernières années, ce sont les hotels des naviguants. Mais tu tiens à ce point à réduire les frais d'escales, alors ça mérite de s'étudier aussi...

La réduction des coûts de structure est une priorité de la boite, mais ça ne date pas exactement d'hier, et les problématiques soulevées sont exactement les mêmes que celle que l'on peut lire dans ce post -> dégradation des conditions de travail, productivité accrues, niveaux de poste (et donc rémunération à travail égal) diminués, etc, etc.

Ca ne saute pas forcément aux yeux depuis un cockpit, mais dans cette boite il y a un max de personnels au sol qui se défoncent pour essayer de la faire évoluer, ou pour essayer de la faire marcher correctement, tout simplement. Et quand ça va mal comme en ce moment, le "et oh pourquoi ça serait nous d'abord et pas eux ?" ne me semble pas être l'attitude la plus constructive...

Flo_dr400 · Message par **Flo_dr400** » 01 févr. 2010, 08:37

dex a écrit :En meme temps quand je vois que certain paye pour voler, ca parait normal qu'etre payé autant choque !!

C'est justement la première illustration du nivellement par le bas : être très bien payé pour travailler choque mais payer pour travailler ne choque pas. Réussir à en convaincre les premiers intéressés pour qu'au lieu de réclamer des conditions dignes de travail pour eux, ils réclament la merde pour tout le monde est la plus grande réussite de nos dirigeants. La mentalité franchouillarde, unique au monde dans ce genre les aide grandement...

Pour répondre à Globetrotteur, personne ne réclame de taper uniquement sur les escales sans tenter d'améliorer les choses au niveau naviguants. Au contraire si tu te renseignais, tu verrais que l'intégralité des syndicats PN dénoncent les réformes des escales en cours avec le passage à la sous-traitance d'une majorité des opérations. La principale revendication que j'ai pu lire sur ce post c'est d'arrêter de tirer à boulets rouges (sur ce forum) sur toujours les même dès que quelque chose ne va pas.

Mais couper les frais en réduisant les temps de repos ou les qualités de repos (bien qu'il y ait une marge de progression c'est sûr) et en augmentant les temps de vol PN n'est pas une solution. De nombreux accidents dont certains tragiques ces dernières années nous rappellent qu'on ne peut pas faire n'importe quoi à ce sujet. Je t'invite à consulter les études de l'EASA à ce sujet.

Globetrotteur · Message par **Globetrotteur** » 01 févr. 2010, 09:48

Flo_dr400 a écrit :Pour répondre à Globetrotteur, personne ne réclame de taper uniquement sur les escales sans tenter d'améliorer les choses au niveau naviguants. Au contraire si tu te renseignais, tu verrais que l'intégralité des syndicats PN dénoncent les réformes des escales en cours avec le passage à la sous-traitance d'une majorité des opérations. La principale revendication que j'ai pu lire sur ce post c'est d'arrêter de tirer à boulets rouges (sur ce forum) sur toujours les même dès que quelque chose ne va pas.

Mais couper les frais en réduisant les temps de repos ou les qualités de repos (bien qu'il y ait une marge de progression c'est sûr) et en augmentant les temps de vol PN n'est pas une solution. De nombreux accidents dont certains tragiques ces dernières années nous rappellent qu'on ne peut pas faire n'importe quoi à ce sujet. Je t'invite à consulter les études de l'EASA à ce sujet.

Oulah camarade, ne me faites pas dire ce que je ne pense pas une seule seconde !

Je n'ai jamais dit que quelque syndicat que ce soit prônait ou soutenait la généralisation de l'"outsourcing" en escale.
Je n'ai jamais dit non plus que l'intensification du travail pouvait être une solution pour améliorer la santé de la boite.

J'ai simplement dit que pour ma part, c'est quand j'entends des navigants tirer à boulets rouges sur les PS ("ils sont trop nombreux" / "ils sont au forfait" / "ils ne font pas d'efforts" / ...) ça me hérisse le poil car d'une part je pense qu'un tel jugement est injuste, d'autre part parce que l'attitude "eh! oh! nous on a déjà donné alors à eux de faire un effort maintenant" ne me semble la plus appropriée dans la situation que nous traversons actuellement.

Ni plus, ni moins.

Fin de ce [HS].

Et je souhaite beaucoup de courage, mais aussi de patience aux 184 pro en attente, car au vu de la situation d'AF je suis pour ma part assez pessimiste quant à des mises en stage sur IATA2010, voire 2011...

FL410club · Message par **FL410club** » 01 févr. 2010, 11:48

2012 pourrait paraître plus réaliste....
Si on nous garde en attente jusque là !

Strobeson · Message par **Strobeson** » 01 févr. 2010, 11:58

mais de gros soucis dès qu'un imprévu se présente, au point de paralyser toute l'opération (comme pendant l'épisode neigeux).

La neige est une catastrophe pour tout le monde (low cost, charters, high cost, regionales, fret, Bizjet), donc air france ou pas, easyjet ou pas, tous les vols sont retardés, beaucoup annulés. Soyez réalistes

Pour revenir au monde de la réalité, lire ceci:

http://www.joc.com/node/416377

Un peu d'Histoire de l'aviation et de l'evolution de la société:

1958:

2010:

Tofly2leretour · Message par **Tofly2leretour** » 01 févr. 2010, 12:27

Globetrotteur a écrit : Ca ne saute pas forcément aux yeux depuis un cockpit, mais dans cette boite il y a un max de personnels au sol qui se défoncent pour essayer de la faire évoluer, ou pour essayer de la faire marcher correctement, tout simplement.

Jamais dit le contraire. Juste qu'une escale traitée en propre par AF coûte 5 fois plus cher qu'une autre...

Globetrotteur a écrit : Et quand ça va mal comme en ce moment, le "et oh pourquoi ça serait nous d'abord et pas eux ?" ne me semble pas être l'attitude la plus constructive...

Ce n'est pas tout à fait ça. C'est plutôt: "nous on a déjà réduit notre masse salariale de 15 à 20%, on en reparle quand les autres en sont au même point".

Quant aux hôtels en escale, le problème c'est l'équation: "arrivée à n'importe qu'elle heure/repos garanti dans la journée/restauration H24". Ben il ne reste pas grand chose (et je te rassure, quand tu verras à combien sont négociées les chambres, tu comprendras que nous faire aller au Campanile du coin ne ferait rien gagner).

Tofly2leretour · Message par **Tofly2leretour** » 01 févr. 2010, 12:33

Pour améliorer la réflexion, je remets le petit calcul fait ailleurs:
- le salaire d'un OPL sur CDG-MRS, c'est 50cts d'€ par billet...
- le salaire de tout l'équipage technique d'un CDG-SIN, c'est 28€ par passager...

Je rejoins FloDR400: c'est amusant de voir que tout le monde trouve qu'on est trop payé, mais que payer pour travailler est normal. On voit que le lavage de cerveau est en route, le nivellement par le bas aussi. Et effectivement, le plus détestable de la mentalité des mes concitoyens français, à savoir "il a plus que moi c'est dégueulasse je vais tout faire pour qu'il ne l'ait plus, même si ça ne change rien pour moi", plutôt que "comment fair epour avoir la même chose?" aide beaucoup...

Et après, les mêmes se plaignent qu'on ne peut pas parler salaires dans notre pays. Mais quand on voit les réactions que l'on obtient dès que l'on essaye d'être honnêtes, ça ne donne pas envie de poursuivre dans la transparence...

Globetrotteur · Message par **Globetrotteur** » 01 févr. 2010, 13:04

Tofly2leretour a écrit :Jamais dit le contraire. Juste qu'une escale traitée en propre par AF coûte 5 fois plus cher qu'une autre...

Le ratio me surprend (c'est qui "une autre" ? Qu'est-ce qu'on compare exactement ?).
Après, c'est comme partout. Pour faire moins cher, il faut dégrader les conditions de travail des employés (les déversements seuls n'expliquent pas les coûts des escales "en propre"), améliorer la productivité, etc.
Tout le monde se bat pour préserver ses conditions de travail, pour lutter contre cette lame de fond qui tend à les dégrader chaque jour un peu plus. Les agents d'escale comme les pilotes.

Ce qui me fait tiquer dans les propos que je lis, c'est que je perçois ça comme "notre salaire est justifié, pas le leur." (au regard du travail fourni et de la pénibilité de celui-ci)

Et je trouve pour ma part ce jugement déplacé.

Ce n'est pas tout à fait ça. C'est plutôt: "nous on a déjà réduit notre masse salariale de 15 à 20%, on en reparle quand les autres en sont au même point".

A ce détail pas tout à fait négligeable près que "les autres" travaillent toujours autant, quand les 15 à 20% dont tu parles correspondent (sauf erreur), à une baisse d'activité correspondante. A moins que tu ne prônes la mise en place du chômage partiel pour tout proportionnellement à l'activité, ou la forfaitisation de ta rémunération pour te prémunir des variations d'activité dans le temps.

Quant aux hôtels en escale, le problème c'est l'équation: "arrivée à n'importe qu'elle heure/repos garanti dans la journée/restauration H24".

Hum, le cahier des charges est un poil plus contraignant que ça quand même (et pas forcément à tort)...

Babar350 · Message par **Babar350** » 01 févr. 2010, 13:09

FL410club a écrit :2012 pourrait paraître plus réaliste....
Si on nous garde en attente jusque là !

Non mais 2012 ça sera la fin du monde !

sherpa350 · Message par **sherpa350** » 01 févr. 2010, 13:26

Cher Dex,

Ce n'est pas être faux-cul que de reconnaître un intervenant intéressant...
Ca ne court pas les rues, des personnes qui font des remarques ou des posts judicieux...

En revanche tu vas finir dans le listing des casses-cou.lles de premier rang...

Il ne faut pas perdre le fil ou le sujet de vue...
On n'est pas là pour traiter l'un de faux-cul ou encencer l'autre; je pense juste qu'une intervention de la part de Cujas est certainement plus constructible que 15 ou 20 de n'importe quel "posteur" qui commence par des remarques négatives...

Strobeson · Message par **Strobeson** » 01 févr. 2010, 13:55

Quant aux hôtels en escale, le problème c'est l'équation: "arrivée à n'importe qu'elle heure/repos garanti dans la journée/restauration H24". Ben il ne reste pas grand chose (et je te rassure, quand tu verras à combien sont négociées les chambres, tu comprendras que nous faire aller au Campanile du coin ne ferait rien gagner).

Tu as raison sur le fait que les compagnies ont des tarifs préférentiels en hotels (que ça soit du 2 étoiles au 5 étoiles), mais les tarifs négociés d'un 2 étoiles sont évidement plus faibles que dans du 5 étoiles. Les PN d'Airlinair, Aigle Azur, Air Med, easyjet, etc ne connaissent pas le Sheraton, Hilton, Novotel, Pullman, Crown Plaza, Radisson mais plutot du Ibis ou du Campanile d'aéroport.
Ce qui coute cher aussi c'est les hotels en ville, necessitant un bus équipage faisant l'aller/retour aéroport-ville-aeroport.