Aeronet

FalconAircraft a écrit :Béarn, c'est là où tu te trompes, si il n'y a personne pour prendre un job gratuit, alors ils devront remunerer . Comme c'est un loisir ´riche meme á une vingtaine d'euros par heure, c'est mieux que zéro.
Les clubs ne sont pas des entreprises, les membres payent les frais de fonctionnement. Pas de critère de rentabilité donc encore moins de raisons de faire du bénévolat.

grodep a écrit :Je ne comprends pas ce que tu entends par "pas de critère de rentabilité": contrairement à une entreprise, une association n'a généralement que peu, voire aucune, marge pour clôturer son budget de fonctionnement.

Je suis d'accord avec grodep.

61% des aéroclubs ont effectué moins de 1 000 hdv en 2015, et 85% moins de 2000 heures. Moins de la moitié de ces heures sont de l'instruction (45% en 2015). En dessous d'un certain nombre d'heures d'instruction, ce n'est tout simplement pas rentable de salarier un FI...

Moins de 10% des instructeurs d'aéroclubs sont salariés en France. On peut le regretter, mais il y a sans doute une raison à cela.

Si les jeunes pilotes pros refusaient d'accepter d'instruire bénévolement, des pilotes privés FI prendraient leur place. Si les aéroclubs étaient obligés de rémunérer les instructeurs, alors les prix des hdv augmenteraient, de nombreux petits aéroclubs fermeraient, et le nombre de pilotes privés se casserait la gueule (ne pas oublier que le nombre de licenciés FFA se maintient autour de 40 000 uniquement parce que, depuis 15 ans, 8 000 à 9 000 nouveaux licenciés compensent la perte annuelle d'autant de pilotes. Augmente significativement les tarifs et tu augmenteras les départs tout en diminuant les arrivées).

Tous les chiffres cités viennent du rapport d'activité 2015 de la FFA.

les gars qui sont pour les pf2 , eh ben allez y les gugus , courez a votre banque chercher le fric de papa et allez faire vos 500h de jet...

après on rediscutera quand vous vous ferez éjecter comme un malpropre pour un autre qui va payer pour prendre votre siège de copi...mais bien sur, vous allez fermer votre grande gueule par peur de perdre la face...

ces sièges sur jet représentent une fortune, avec tout ces cons prêts a payer...

Goldorack, j'ai du mal à te cerner: je comprends bien ta haine du p2f, ta profonde détestation de tous ces jeunes qui veulent trouver un boulot dans l'aérien, ton dégoût du monde aérien commercial et de toutes les compagnies aériennes, ton aigreur d'avoir du quitter ce métier pour des raisons qui t'appartiennent, ta volonté d’empêcher tous les élèves pilotes de sacrifier leurs économies (et celles de leurs parents), ton entêtement à rappeler à tous les terriens le monde de merde dans lequel ils vivent, tout ça je comprends.

Mais pourquoi tu radotes comme ça???????

Quand tu interviens dans un poste pour hurler ta haine de l'aviation commerciale, essaie au moins de faire en sorte que ça corresponde au sujet en cours...

Je suis désolé, mais qui a dit qu'il fallait le salarier ? Il faut rémunérer toute activité. Si il y a un instructeur à bord, alors il a le droit d'être rémunéré. Aujourd'hui, l'EI, l'auto-entrepreneur, permettent ce genre de choses. Je ne dis pas que c'est la panacée, je dis juste que c'est quelques euros de plus ne vont pas changer grand chose au global. Sur un PPL, il y a quoi ? 40 heures de double ? même à 10 euros de l'heure c'est le principe qui compte. Mais attention le FI doit être CPL, donc nous mettons fin a une exception, mais on dynamise la fonction d'instructeur (club ou pas). Et il faut arrêter avec le spectre de la clé sous la porte, etc...

C'est juste l'état d'esprit qu'il faut réformer... on rémunère un pro qui bosse. Point /

La notion de payer un service, quelque chose d'intangible donc, est totalement ringardisée. Tant que le facteur prix sera le premier élément de choix on ne pourra qu'aller dans le mur.

FalconAircraft a écrit :Je suis désolé, mais qui a dit qu'il fallait le salarier ? Il faut rémunérer toute activité. Si il y a un instructeur à bord, alors il a le droit d'être rémunéré. Aujourd'hui, l'EI, l'auto-entrepreneur, permettent ce genre de choses. Je ne dis pas que c'est la panacée, je dis juste que c'est quelques euros de plus ne vont pas changer grand chose au global. Sur un PPL, il y a quoi ? 40 heures de double ? même à 10 euros de l'heure c'est le principe qui compte. Mais attention le FI doit être CPL, donc nous mettons fin a une exception, mais on dynamise la fonction d'instructeur (club ou pas). Et il faut arrêter avec le spectre de la clé sous la porte, etc...

Dans ce cas, on peut considérer qu'un certain nombre d'instructeurs bénévoles sont "rémunérés", entre le remboursement des frais kilométriques qui permet de toucher nettement plus que les frais directs du déplacement (oui je sais, entretien et usure de la voiture, mais qui met de côté une partie des frais kilométriques pour provisionner la procgaine révision ?), ce qui est crédité sur le compte pilote dans certains clubs, etc.

Si un FI doit être CPL, alors tu n'auras pas assez de FI pour tous les clubs, même en période de crise, alors quand la situation de l'emploi des pilotes pros s'améliore, ce sera carrément la galère pour les clubs.

FalconAircraft a écrit :C'est juste l'état d'esprit qu'il faut réformer... on rémunère un pro qui bosse. Point /

Quid alors de la secrétaire du club, dont c'est peut-être le métier en dehors du bénévolat, du trésorier qui est peut-être comptable "dans le civil", du président qui est peut-être chef d'entreprise ou cadre, etc .

Aux yeux d'un club, un instructeur bénévole est avant tout un pilote qui a une a qualif FI, qu'il soit PPL ou CPL. C'est un bénévole avant d'être un pro. Sa compétence de CPL n'est pas essentielle pour faire de l'instruction PPL (même si elle apporte un vrai plus), donc un club n'a pas besoin de cette compétence, donc pourquoi la rémunérer ?

Tu dis qu'un pro DOIT être rémunéré. D'autres considèrent qu'un pro PEUT être rémunéré, mais peut ausi faire du bénévolat, non pas avec sa casquette de CPL, mais avec celle de FI.

grodep a écrit :Goldorack, j'ai du mal à te cerner: je comprends bien ta haine du p2f, ta profonde détestation de tous ces jeunes qui veulent trouver un boulot dans l'aérien, ton dégoût du monde aérien commercial et de toutes les compagnies aériennes, ton aigreur d'avoir du quitter ce métier pour des raisons qui t'appartiennent, ta volonté d’empêcher tous les élèves pilotes de sacrifier leurs économies (et celles de leurs parents), ton entêtement à rappeler à tous les terriens le monde de merde dans lequel ils vivent, tout ça je comprends.

Mais pourquoi tu radotes comme ça???????

Quand tu interviens dans un poste pour hurler ta haine de l'aviation commerciale, essaie au moins de faire en sorte que ça corresponde au sujet en cours...

j'ai quitté pas pour des raisons qui m'appartiennent mais pour des raison financieres à cause de tous ces petits merdeux qui payent pour voler.

j'ai plein de copains qui on été forces d arrêter parce qu'ils avaient plus l'argent pour continuer à exercer leur profession. pas leur fautes, la faute des p2f.

tu verras toi aussi tu vas te faire avoir, c'est que une question de temps. on est en train de se faire plumer jusqu'au trognon et il y a toujours un con ici qui va dire "je connais un gars qui a payé et maintenant il vole sur.... bla bla bla"

alors je vous rends un bon service en disant de faire dentiste ou achetez vous un studio à la montagne parce que la carrière dans l'aviation il y en a plus.

Béarn..

Il ne devrait pas y avoir de FI qui ne soit pas CPL, comme aux USA...Le reste c'est du socialo-marxisme.
Mais une fois de plus, si des personnes veulent travailler gratuitement alors tant mieux pour elles. Moi je suis contre...

j'ai quitté pas pour des raisons qui m'appartiennent mais pour des raison financieres à cause de tous ces petits merdeux qui payent pour voler.

j'ai plein de copains qui on été forces d arrêter parce qu'ils avaient plus l'argent pour continuer à exercer leur profession. pas leur fautes, la faute des p2f.

Là, tu deviens de plus en plus opaque: autant je comprends parfaitement le frein à l'embauche que peuvent représenter les p2f pour tous ceux qui ne veulent pas souscrire à ce système, autant je ne vois pas en quoi ceux ci viendraient interférer dans ton salaire si tu es déjà en compagnie. A ce que je sache, et pour peu qu'on parle de compagnies dignes de ce nom, il existe une grille de salaires, et la grille dont tu dépends n'évolue pas selon le type de recrutement de tes collègues de travail.
Donc pour peu que tu bosses en compagnie, tu touches ton salaire X, et la compagnie peut embaucher derrière autant de p2f qu'elle veut, tu toucheras toujours ton salaire X. Si tu rencontres des difficultés financières, en quoi est ce la faute des p2f?

Si maintenant tu me dis que tes potes ont arrêté de bosser car ils n'avaient plus d'argent, quelle idée défends tu ? Que les salaires dans la profession sont misérables et indécents? Si tu ne prends que les salaires en considération, pardon, mais c'est faux, pour ce que j'en sais: un copi en europe qui touche 3000€ par mois ne peut pas dire qu'il arrête car il n'a plus d'argent. En revanche, le gars peut parfaitement dire que le jeu n'en vaut pas la chandelle, et qu'il trouve que le package "conditions de vie, conditions de travail, salaire" ne lui convient pas. Mais ça n'est pas une question d'argent, en tout cas, pas uniquement.

Et d'ailleurs, ça ne l'a jamais été: remonte 10 ans, 15 ans en arrière, il y a toujours eu des gens pour trouver que le salaire ne justifiait pas le travail demandé et les conditions dans lesquelles il était exercé. Ça va en s'empirant, et la dégringolade a tendance à s’accélérer mais ce constat est valable dans tous les domaines de la société, pas uniquement dans l'aérien. De ce point de vue là, l'impact du p2f est mineur: la volonté de réduire les coûts, et d'augmenter les marges, de toujours récupérer une plus grosse part de gâteau, ce ne sont pas les p2f qui l'ont fait naître. Les goinfrosaures qui nous gouvernent travaillent à ça dans tous les secteurs et ils n'ont besoin d'aucune aide pour y parvenir...

Alors je vous rends un bon service en disant de faire dentiste ou achetez vous un studio à la montagne parce que la carrière dans l'aviation il y en a plus.

A ton avis, combien de temps me faudrait-il pour trouver un vieux dentiste à la retraite qui te répondrait "franchement les gars, oubliez cette profession, de mon temps, on se faisait des couilles en or, aujourd'hui, le marché est saturé, la sécu ne paye plus rien, et tous ces salauds de dentistes qui s'installent à moindre frais en roumanie nous bouffent le marché" ? Allez, je me donne dix minutes, le temps d'aller interroger le mien! Mais je peux aussi bien te trouver un artisan boulanger, un agriculteur (bon là, il faut en trouver un sacrément vieux...), un chef étoilé et même un homme politique qui t'expliquera qu'avant, personnne les emmerdait avec les abus de bien sociaux...
Bref, les conditions de travail et de salaire se dégradent, c'est vrai dans tous les secteurs, tu peux t'inventer des boucs émissaires si ça te fait plaisir, mais tu te trompes de cible, alors que les vrais responsables sont facilement identifiables...

FalconAircraft a écrit :Béarn..

Il ne devrait pas y avoir de FI qui ne soit pas CPL, comme aux USA...Le reste c'est du socialo-marxisme.
Mais une fois de plus, si des personnes veulent travailler gratuitement alors tant mieux pour elles. Moi je suis contre...

Effectivement, je suis totalement en accord avec ce qui est dit par FalconAircraft sauf peut être la dernière phrase qui est que ceux qui veulent peuvent le faire gratuitement cela me parait dangereux car cela encourage les jeunes à le faire. Et à tous ceux qui disent que cela n'est pas possible, regardez le système Anglais, Américain et Canadien et vous verrez que cela est faisable et permet aux jeunes de vivre. Je dirais que en plus le fait d'obliger le CPL pour être FI permet d'avoir quelqu'un avec un niveau de formation plus haut et donc plus à même de transmettre ces leçons.

FalconAircraft a écrit :Il ne devrait pas y avoir de FI qui ne soit pas CPL, comme aux USA...Le reste c'est du socialo-marxisme.

Shore a écrit :Effectivement, je suis totalement en accord avec ce qui est dit par FalconAircraft sauf peut être la dernière phrase qui est que ceux qui veulent peuvent le faire gratuitement cela me parait dangereux car cela encourage les jeunes à le faire. Et à tous ceux qui disent que cela n'est pas possible, regardez le système Anglais, Américain et Canadien et vous verrez que cela est faisable et permet aux jeunes de vivre. Je dirais que en plus le fait d'obliger le CPL pour être FI permet d'avoir quelqu'un avec un niveau de formation plus haut et donc plus à même de transmettre ces leçons.

Est ce qu'obliger tous les FI à avoir un CPL augmenterait le niveau de formation ? Ca se discute à mon avis quand on parle de formation PPL.

Les systèmes anglais, américain et canadien ont toujours fonctionné comme ça. La France s'est toujours appuyé sur un réseau d'aéroclubs principalement animés par des bénévoles.

Serait-il possible d'engager une transition pour aller faire uniquement des FI salariés ? Est ce souhaitable ? Je n'ai personnellement pas de réponse définitive à ces questions, tant mieux pour vous si vous en avez, mais je me demande sur quoi vous vous basez pour être aussi affirmatifs.

Je ne défends pas à tout crin le modèle associatif français, je pense qu'il serait souhaitable que les aéroclubs ayant un volume d'instruction assez important recrutent des FI salariés tout en diminuant la part d'instruction efectuée par des bénévoles (qui sont en bonne partie des pilotes pros). De là à dire qu'il faudrait remplacer TOUS les FI bénévoles (qu'ils soient CPL ou PPL) par des CPL salariés, ça ne me semble ni possible ni souhaitable, mais c'est juste une impression, je n'ai pas de certitude.

FalconAircraft a écrit :Mais une fois de plus, si des personnes veulent travailler gratuitement alors tant mieux pour elles. Moi je suis contre...

Moi aussi, je suis contre le fait de travailler gratuitement.

A partir de quand tu estimes qu'un CPL qui fait de l'instruction bénévole travaille gratuitement ? A partir de combien d'heures d'instruction par mois ? Je veux bien te suivre pour dire qu'un CPL bénévole qui fait de l'instruction, disons au delà niveau d'un mi-temps (ou plus) devrait être salarié.

Si les clubs demandaient aux jeunes instructeurs CPL d'être auto-entrepreneurs et de facturer le club, à a mode Ryanair, tu penses que ce serait beaucoup mieux ? Dans certains cas, il est plus rentable d'être bénévole avec des indemnités confortables.

Faire de l'instruction bénévole, même quand on est CPL, n'est pas du travail gratuit, c'est du bénévolat, en général indemnisé pour les frais (et souvent au delà des frais réels). C'est un système qui a permis à des milliers de pilotes de monter leurs heures. Il n'est pas parfait, et certains clubs en abusent, mais il a le mérite d'exister.

goldorack a écrit :j'ai quitté pas pour des raisons qui m'appartiennent mais pour des raison financieres à cause de tous ces petits merdeux qui payent pour voler.

j'ai plein de copains qui on été forces d arrêter parce qu'ils avaient plus l'argent pour continuer à exercer leur profession. pas leur fautes, la faute des p2f.

tu verras toi aussi tu vas te faire avoir, c'est que une question de temps. on est en train de se faire plumer jusqu'au trognon et il y a toujours un con ici qui va dire "je connais un gars qui a payé et maintenant il vole sur.... bla bla bla"

alors je vous rends un bon service en disant de faire dentiste ou achetez vous un studio à la montagne parce que la carrière dans l'aviation il y en a plus.

Que tu sois amer, on peut le comprendre.

Ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi tu persistes à poster ce genre de messages ici.

Ca emmerde tout le monde, et tu te fais du mal à toi-même en ressassant en permanence tout ça.

Tu as quitté l'aviation professionnelle, va jusqu'au bout de la logique et tourne la page en passant à autre chose et en oubliant Aeronet. Ca te fera du bien à toi (et aux autres), tout benef pour tout le monde !

on ne peut empêcher personne de travailler gratuitement, ( enfin donner de son temps); c'est bien pour aller distribuer des couvertures ou de la soupe en hiver aux sans abris; ramasser les déchets sur les plages, etc.. tout ce qui ne demande que de la bonne volonté, c'est parfait. Dès qu'il y a une compétence, une transmission de connaissance derrière je suis contre.
C'est pour cela que je trouve le modele d'instructeur bénévole inique; parce que franchement, voler en club pour économiser quoi ? rien sur le salaire du FI pour après aller se payer une qualif Airbus ? ou bien mettre de l'essence dans la voiture de sport ou un voyage aux Seychelles ? C'est une caricature bien sûr, mais l'aviation est un sport de luxe, comme le golf.. va voir si un prof de golf ou un moniteur de ski donne des leçons gratuites...

Je suis d'accord avec Falconaircraft.
Cette histoire de FI bénévole ne marche que parcequ'il y a saturation de CPL sans boulots qui veulent monter leurs heures à tout prix. Il est évident que 100% des FI benévoles accepteraient d'être payés !
Mais c'est soit ils volent gratos, soit ils ne volent pas ...
Encore une fois l'offre et la demande

FalconAircraft a écrit :on ne peut empêcher personne de travailler gratuitement, ( enfin donner de son temps); c'est bien pour aller distribuer des couvertures ou de la soupe en hiver aux sans abris; ramasser les déchets sur les plages, etc.. tout ce qui ne demande que de la bonne volonté, c'est parfait. Dès qu'il y a une compétence, une transmission de connaissance derrière je suis contre.

+1
Il suffit de voir les auto-écoles. Ce sont des moniteurs professionnels. Suffit de voir aussi les cours de pilotage Rallye. Les moniteurs sont payés.
Ce n'est pas parce que l'aviation est une passion (tout comme le kite surf, ou le rallye) qu'il faut bosser gratuitement pour autant.
Comme je dis toujours l'aviation c'est pour ceux qui ont les moyens un minimum. Si t'as pas l'argent, et bien tu voles pas, tu te contente de flight simulator, et tu manges à ta faim, c'est plus important.
Cela peu choquer, mais pour moi la vie n'a jamais été juste et c'est ainsi.

FalconAircraft a écrit :Dès qu'il y a une compétence, une transmission de connaissance derrière je suis contre.
C'est pour cela que je trouve le modele d'instructeur bénévole inique; parce que franchement, voler en club pour économiser quoi ?

Beaucoup de bénévoles utilisent leurs compétences (souvent professionnelles) dans le cadre de leur bénévolat (pour faire de la comptabilité, du juridique, être président de club...)

On peut en effet estimer que quand il y a transmission de connaissances, on touche aux limites du bénévolat.

Par contre, tu as quand même une grosse différence de coût entre un PPL dans un aéroclub et un PPL dans une école de pilotage. Donc si, voler en club permet quand même d'économiser, et de financer ensuite une bonne partie du mûrissement.

FalconAircraft a écrit :va voir si un prof de golf ou un moniteur de ski donne des leçons gratuites...

Le pire c'est que dans l'immense majorité des aéroclubs, les leçons ne sont pas gratuites. L'heure d'instruction se paye, et largement plus que le coût d'un SMIC pour un employeur...

Bearn a écrit :
Le pire c'est que dans l'immense majorité des aéroclubs, les leçons ne sont pas gratuites. L'heure d'instruction se paye, et largement plus que le coût d'un SMIC pour un employeur...

Il y a donc bien une GROSSE enculette non ?

et c'est reparti

un PPL FI peut enseigner pour le BB et le LAPL ...et le PPL (qui n'a plus grand intérêt) si il a le CPL théorique (12 modules sur les 14 de l'ATPL sauf erreur)
un CPL FI peut enseigner pour le CPL

rien d'anormal

et le stage FI est bien plus difficile que les 25 heures de formation pour obtenir le CPL pratique

dans mon club comme FI il y a 2 CDB AF (dont 1 retraité) 1 CDB NJE 3 PPL et 1 jeune CPL issu du club ...tous bénévoles sur leur temps libre

si on veut changer le système il faut TOUT changer y compris rémunérer TOUS les bénévoles et non pas seulement les instructeurs

et si vous voulez comparer nos associations avec les structures professionnelles faites-le jusqu'au bout et n'omettez pas de signaler que ces dernières ne payent pas la TIPP sur le carburant et récupèrent la TVA sur toutes les factures dont la maintenance (ce sont les 2 plus gros postes)

comme tu dis il y a une grosse enculette si on nous demande de fonctionner avec des salariés sans en avoir les avantages

FalconAircraft a écrit :

Bearn a écrit :
Le pire c'est que dans l'immense majorité des aéroclubs, les leçons ne sont pas gratuites. L'heure d'instruction se paye, et largement plus que le coût d'un SMIC pour un employeur...

Il y a donc bien une GROSSE enculette non ?

tout a fait.les pilotes et les instructeurs sont des vaches a lait, non parce que ils ont pas le choix, mais parce qu ils sont cons.
les mecs me font rire avec leur license a 150'000 euro pour finir écrasé dans la cambrousse indonésienne .


avec le Brexit, ca va bientôt pleurnicher dans les chaumières.

Raoul Volfoni a écrit :et c'est reparti

un PPL FI peut enseigner pour le BB et le LAPL ...et le PPL (qui n'a plus grand intérêt) si il a le CPL théorique (12 modules sur les 14 de l'ATPL sauf erreur)
un CPL FI peut enseigner pour le CPL


dans mon club comme FI il y a 2 CDB AF (dont 1 retraité) 1 CDB NJE 3 PPL et 1 jeune CPL issu du club ...tous bénévoles sur leur temps libre

Un CdB NJE ? tu es en France ? hmmm enfin passons...

Cela ne change rien à la licence enseignée ou à la difficulté d'obtenir le FI, c'est le principe.. Les associations devraient disparaitre en aéronautique, ce n'est que mon avis et je le partage.
2 CdB AF....ils enseignent pour le plaisir une fois à la retraite .. oui , mais non....
C'est un débat sans fin, tant que le bénévolat dans ce genre d'activité sera autorisé.