Informations AF 447 RIO-PARIS

[Air France One]

L'accrétion de glace est telle et tellement rapide que le système de dégivrage ne peut pas suivre. Et comme l'a dit chuck les systèmes ne sont pas forcément conçus pour faire face à l'imprévisible ou à des évènements d'une ampleur exceptionnelle.

Oui, c'est ca, en fin de compte les systèmes sont inadaptés.

Enfin tout est histoire de compromis dans l'aérien : la probabilité que les trois pitots givrent en même temps doit être infinitésimale...
Exemple : pas de chance, les deux GTR d'un 777 pètent en même temps sans un terrain accessible malgré la finesse de notre avion ; on va dire quoi ? on pouvait faire des moteurs plus fiables ? sûrement, mais une telle occurrence de panne est tellement faible qu'elle ne justifie en rien une fiabilité supérieure. (Bon, après vous me direz que la proba 3 pitots U/S est plus grande que 2 GTR U/S...)
En tout état de cause, il est urgent d'attendre le rapport final.

Oui mais ton exemple ne tient pas. Une sonde n'est pas un système mécanique, donc tu ne peux pas comparer sa fiabilité avec celle d'un moteur.

Pour clarifier ma pensée : dans le bâtiment on dimensionne des centrales nucléaires pour résister à un séisme de X sur l'échelle de Richter. On sait que la probabilité d'avoir ce type de séisme exceptionnel est quasi-nulle, mais le bâtiment y résistera quand même.

Dans le cas des Pitot : on est conscient qu'il est possible de givrer (en passant dans un nuage avec conditions favorables au givrage on peut très bien givrer les 3 sondes, ce n'est pas si extraordinaire), on aurait les moyens de mettre en place des systèmes de chauffage plus perfectionnés mais on laisse comme tel et on laisse un avion aller au tas. Sachant que la vitesse est quand même le paramètre vital, je ne saisis pas du tout. M'enfin.

[Hanni]

Question à ceux qui sont sur Airbus (ou qui s'y connaissent en Airbus): Comment vous mettez le manche au neutre? Je veux dire, avec un manche, tu le mets dans une position en gros, en jouant éventuellement sur le trim. Avec le mini-manche, comment ça se passe? Y'a une jauge quelque part qui l'indique?

(Vous remarquerez que le mini-manche reste très obscure pour moi )

[chuck_73]

Oui mais ton exemple ne tient pas. Une sonde n'est pas un système mécanique, donc tu ne peux pas comparer sa fiabilité avec celle d'un moteur.

Pour clarifier ma pensée : dans le bâtiment on dimensionne des centrales nucléaires pour résister à un séisme de X sur l'échelle de Richter. On sait que la probabilité d'avoir ce type de séisme exceptionnel est quasi-nulle, mais le bâtiment y résistera quand même.

Dans le cas des Pitot : on est conscient qu'il est possible de givrer (en passant dans un nuage avec conditions favorables au givrage on peut très bien givrer les 3 sondes, ce n'est pas si extraordinaire), on aurait les moyens de mettre en place des systèmes de chauffage plus perfectionnés mais on laisse comme tel et on laisse un avion aller au tas. Sachant que la vitesse est quand même le paramètre vital, je ne saisis pas du tout. M'enfin.

Une sonde, ce sont des éléments chauffants, des capteurs, de l'acier amagnétique, des trous de drainage,... bref autant de parametres qui influent sur la qualité des mesures et les performances de la sonde.
Si tu veux augmenter la capacité de dégivrage de la sonde, faut chauffer plus... tu chauffes plus, ta sonde devient plus imprécise vu que l'air capturé sera lui aussi réchauffé au passage, tu augmentes aussi l'oxydation de la sonde, et donc son risque de panne.
Réduire l'effet de la pluie sur la sonde, on augmente le diamétre du trou de drainage, la mesure en prend aussi un coup...
Sans oublier qu'une sonde se prend pas mal de chose dans la figure (sable, pluie, glace,...), qu'elle s'oxyde, etc...
DOnc pour certains point on sait faire... on peut porter la sonde au rouge s'il faut... ceci dit, elle ne mesurera plus grand chose de précis..
On peut mettre un systéme adaptatif de chauffage, il ne pourra pas réagir au dixieme de seconde pret (inertie thermique, etc..) donc tu restes vulnérable lors d'un passage franc dans une zone où il y a bcp d'eau surfondue trés froide.

L'aeronautique, c'est avant tout un choix technologique qui prend en compte: ce que l'on sait faire, le cout, les performances associées, la faisabilité technique, l'entretien, la facilité d'industrialisation etc... la liste est longue. Et pour l'heure, seul le pitot arrive tant bien que mal à tenir la route...

[Greystone]

Pouvez vous nous expliquer pourquoi cabrer en décrochage?? pourquoi ne pas choisir le piqué aussi en décrochage?
histoire de comprendre
Merci de vos lumiére

Voire l'accident de Birgenair :

[peplum]

Bonjour,

1) Est-ce que quelqu'un peut me dire pourquoi en cas de panne de l’anémomètre comme sur ce vol, l'équipage ne s'est pas fié à la vitesse GPS ou encore à celle donnée par le système inertiel ?

Avec deux sources concomittantes sur une erronée ça semble si simple.


2à Au pire, gaz au 3/4 descendre à 15.000 pieds assiettes piqueuse de 5/10° paraissait trop simple pour eux ?

[Delta (LFSA)]

Je sais ce que c'est des supercooled water droplets. Mais comment ça se fait qu'on n'ait pas de système d'anti-givrage adéquat, d'autant qu'il y a eu des précédents !? Tu vas pas me dire que c'est au-delà de notre savoir-faire actuel...

L'accrétion de glace est telle et tellement rapide que le système de dégivrage ne peut pas suivre. Et comme l'a dit chuck les systèmes ne sont pas forcément conçus pour faire face à l'imprévisible ou à des évènements d'une ampleur exceptionnelle.

Oui, c'est ca, en fin de compte les systèmes sont inadaptés.

Pas inadapté, mais inadaptable.


Le post de chuck à peine plus haut est assez explicite et reflète les difficultés de conception d'un tel système.

[727]

Bonjour,

1) Est-ce que quelqu'un peut me dire pourquoi en cas de panne de l’anémomètre comme sur ce vol, l'équipage ne s'est pas fié à la vitesse GPS ou encore à celle donnée par le système inertiel ?

Avec deux sources concomittantes sur une erronée ça semble si simple.


2à Au pire, gaz au 3/4 descendre à 15.000 pieds assiettes piqueuse de 5/10° paraissait trop simple pour eux ?

trop gros passera pas ... pour reprendre ton expression Dan, bon qu'est ce qu'on fait de lui ?

[Delta (LFSA)]

On sait pas si le pf (je pense que c'est le copi à sa place, donc à droite, pfd dont on n'a aucun enregistrement) se croyait en survitesse ou pas etc...

j'étais enragé à entendre le commentaire des journalistes "bah oui l'avion décroche alors pourquoi il cabre ?"
juste envie de défoncer le téléviseur (à défaut du journaliste..)

Fallait voir un peu le JT de TF1 de l'autre soir, quand L.Ferrari annonce que le commandant n'était pas dans le cockpit. Quand on voit la façon dont elle l'a annoncé, c'était clairement pour faire comprendre que c'était une grave erreur.

Mais bon comme le faisait comprendre Dan, ça permet au bédoin de base d'expliquer à son entourage lors du barbec du dimanche ce qui s'est passé et ce qu'il aurait fallut faire...

[chuck_73]

C'est sur qu'en ommettant d'annoncer que c'est conforme à la réglementation et aux procédures établies, cela fait sensation...
Il n'y aurai eu personne dans le cockpit, je ne dis pas.. mais là, ils étaient bien deux...

Pour répondre à Peplum.
La vitesse GPS ou inertiel n'aide pas dans ces cas là si elle est utilisé sans adapatation.
L'avion se déplace dans l'air, le pitot mesure cette vitesse qu'il faut corriger des variations de pression due à l'altitude et à la temperature.
Le GPS et l'inertiel donnent des vitesse par rapport au sol.
Lorsque tu as l'info pitot et GPS/inertiel, tu peux calculer le vent subit par l'avion sans soucis.
Si tu as le pitot seul, (et pas d'autres moyen de nav), tu peux seulement dire à quelle vitesse tu te déplaces par rapport à l'air, mais tu es incapable de dire si l'air se déplace aussi.
Si tu as le GPS/inertiel seul, tu peux dire à quelle vitesse se déplace le couple avion/air, mais pas la vitesse de l'avion dans l'air...
Bon, c'est du rapide, aprés, avec des pages de calcul et des reprises de vent estimé quelques temps auparavant tu peux estimer ta vitesse air via les données GPS/Inertiels... avec une belle incertitude tout de même.

Pour te donner un exemple rapide, suffit de s'imaginer dans la vallée du rhone un jour de fort mistral.
Ton compteur donne la vitesse par rapport à la route. Tu roules à 130km/h vers le sud, il y a un vent de 130km/h du nord... si tu mets la main dehors.. tu ne sents pas le courant d'air -->vitesse mesurée par le pitot 0 km/h (ta main fait office de pitot)
Tu roules vers le nord, 130km au compteur, tu mets la main dehors, tu as un vent de 260km/h mesuré.
Si maintenant tu veux avoir une vitesse de 130 km/h mesuré par ta main alors que tu roules vers le nord, il te faudra rouler à 0 km/h.
Si tu roules vers le sud, il te faudra rouler à 260km/h compteur.

Bon, je ne donne pas d'exemple avec la prise en compte de l'alitude et de la temperature, ca serait trop long

[Dan]

trop gros passera pas ...

Si si on va se marrer attends...

Bonjour,

1) Est-ce que quelqu'un peut me dire pourquoi en cas de panne de l’anémomètre comme sur ce vol, l'équipage ne s'est pas fié à la vitesse GPS ou encore à celle donnée par le système inertiel ?

Avec deux sources concomittantes sur une erronée ça semble si simple.

Parceque dans un A330 au FL350 au milieu des Cb's du FIT, ce n'est pas exactement comme dans ton C152 en tour de piste (et même là c'est criminel de se baser sur la vitesse GPS mais passons). Déjà il faut savoir quelle source est la mauvaise. Si en plus tu en as plus d'une ça devient un casse-tête, d'autant plus que tu es dans de la turbulence sévère et une attitude à la con. Va réfléchir clairement là dedans.
Ensuite ton "badin" il te donne une Vi. A ces niveaux là, de mémoire (ça commence à faire un bail que je ne me suis pas trimballé au FL350) tu as une Vi de l'ordre de 250Kts. En admettant que le vent soit constant, on a des valeurs à 2 voire 3 chiffres. On ajoute les vents aléatoires aux abords d'un Cb, et on te demande, dans les conditions sus-mentionnées, de retrancher à ta vitesse GPS (donc une vitesse sol) une valeur de vent qui ne sera déjà plus la même une fois ton petit calcul effectué. Evidemment ce calcul va te donner une TAS (vitesse propre) que tu devras convertir en vitesse indiquée pour qu'elle soit exploitable. "Trop simple pour eux"?

2à Au pire, gaz au 3/4 descendre à 15.000 pieds assiettes piqueuse de 5/10° paraissait trop simple pour eux ?

Tu sais quoi? Si un jour tu as la chance de piloter un jet, tu montes dedans (seul de préférence), tu montes au FL350, tu mets 75% de N1 (enfin de "gaz") et tu prends une assiette à piquer entre 5 et 10°. Si tu en réchappes tu nous raconteras. Allez un deuxième défi: si tu réchappes au premier, tu remontes au FL350 et tu tires deux ou trois breakers de manière à ce que tu aies des infos différentes sur tous tes écrans et tu recommences ta petite descente pépère. Et si là encore tu en réchappes, vu que t'es un vrai dieu de l'aéronautique, tu te trouves un Cb bien joufflu (même pas besoin de vraiment rentrer dedans, juste tu l'effleures un peu) et tu recommences dans les mêmes conditions. Là on pourra commencer à discuter.

'sont vraiment nuls ces pilotes d'AF. On devrait tous les virer pour les remplacer par les pilotes de mon aeroclub, eux c'est vraiment des bêtes!

[peplum]

ok merci Je connais la nuance mais merci de t'être donné la peine.

Avant la panne des pitot il avaient une vitesse sol de référence j'allais dire en tête ou estimable non ?
Avec les pitots en caraffe, ils auraient du se rabattre sur un autre instrument, fut-ce une vitesse sol et même si la vitesse de vent était loin d'être négligeable.

Pour moi un vitesse sol c'est mieux que rien. Parce que là le pitot était out.

[Dan]

Relis bien ce qu'on a écrit: une vitesse sol c'est I-NEX-PLOI-TABLE pour piloter. Ca ne sert à rien quoi...

[chuck_73]

bah comme dit Dan..
Ta vitesse sol dans un Cunimb, elle bouge dans tous les sens... alors, se fier à quoi ;.??

Une vitesse sol sur un beau Zeph bien établi, régulier, sans changement de cap, oui, ca le fait...
mais quand tu es balotés, ca marche déja moins bien... tout comme de fixer proprement l'aiguille du badin ou une vitesse sol alors que tu es pris dans des rafales de vent et ou des thermiques qui te ballotent dans tous les sens...

[peplum]

Et ben ptet qu'ils auraient s'en soucier parce qu'à l'heure actuelle ils sont morts à s'être accroché à leurs fichus tubes de pitot complètement foireux.

[peplum]

bah comme dit Dan..
Ta vitesse sol dans un Cunimb, elle bouge dans tous les sens... alors, se fier à quoi ;.??
...

merci de répondre scientifiquement. C'est appréciable. Ici quand on est pas pilote on se fait chahuter

Et elle peut changer de quel ordre ? J'essaie d'imaginer.

[Delta (LFSA)]

Et ben ptet qu'ils auraient s'en soucier parce qu'à l'heure actuelle ils sont morts à s'être accroché à leurs fichus tubes de pitot complètement foireux.

T'arrêtes tes conneries 5 min oui ?

Tu n'as manifestement aucune idée de ce dont tu parles. Aucune.

Et lis un peu ce qui est écrit.

[Dan]

Alors déjà mon ptit "peplum", dans ces cas là tu t'accroches à ce que tu peux. Assis le cul sur ta chaise c'est très facile de faire de grandes théories. C'est très facile de parler des pitots quand on sait qu'ils ont foiré. Mais quand tu ne le sais pas, ou que tu ne sais pas lequel a foiré c'est une toute autre histoire.
Juste comme ça, depuis qu'on a commencé cette "discussion" nos collègues ont eu le temps de mourir au moins 5 fois donc va leur expliquer comment tu fais tes supers calculs de super pilote en quelques secondes je suis sûr que ça les aurait intéressé.
D'autre part, puisque tu n'essaies pas de comprendre, je vais le répéter une dernière fois: tu peux te soucier autant que tu veux de ta vitesse sol, ce n'est pas elle qui te fera sauver ton avion. Elle ne sert à rien si ce n'est à te donner une estimée du prochain point, chose dont on se contrecarre dans ce genre de situations.

Bon allez, si tu ne veux pas être définitivement catalogué comme troll arrête tes conneries et lis ce que les gens qui ont une vague idée de ce qu'ils racontent écrivent.

[Dan]

Ici quand on est pas pilote on se fait chahuter

Non non, c'est quand on écrit des conneries irrespectueuses de surcroit qu'on se fait chahuter.

[peplum]

Alors qu'est ce qui aurait pu se passer si il s'étaient efforcés d'afficher 400 noeuds sol et de maintenir 20 à 30.000 pieds plutôt que de s'exciter sur cet anémo qui affichait n'importe quoi ?

[peplum]

Ici quand on est pas pilote on se fait chahuter

Non non, c'est quand on écrit des conneries irrespectueuses de surcroit qu'on se fait chahuter.

A quel moment irrespectueux ? Je crois que c'est le monde à l'envers.