pour passer le temps

ToineMPSI · Message par **ToineMPSI** » 02 mai 2012, 18:12

LcDz2 a écrit : Même si ici X = X1 + X2 + 1 ?

Oui et ?

C'est justement la petite astuce que tout le monde ne voit pas quand il faut résoudre avec le système:

X1+X2+1=X
frac1 X1 + frac2 X2 = X

Mais ici, la 2ème ligne ne peux pas s'écrire.

ToineMPSI · Message par **ToineMPSI** » 02 mai 2012, 18:33

Ca n'as pas l'air de marcher avec 5/6 non plus

Reste à le démontrer (parce que "hmmm avec 36 et 7 ca marche paaaaas , alors avec 8 et 21 ... non pluuuus , je ne suis pas sûr que ce soit une démo

)

Je vais essayer de retrouver l'enoncé.

Benreal · Message par **Benreal** » 02 mai 2012, 18:35

L'idée, c'est de savoir que les gens derrière sont aussi devant.

Soit pour un total x de participant : x = 1/5 (x-1) + 5/6 (x-1)

LcDz2 · Message par **LcDz2** » 02 mai 2012, 18:40

Benreal a écrit :L'idée, c'est de savoir que les gens derrière sont aussi devant.

Soit pour un total x de participant : x = 1/5 (x-1) + 5/6 (x-1)

C'est bien ça ! Ca nous fait 31 participants, merci !

ToineMPSI · Message par **ToineMPSI** » 02 mai 2012, 18:41

Benreal a écrit :L'idée, c'est de savoir que les gens derrière sont aussi devant.

Soit pour un total x de participant : x = 1/5 (x-1) + 5/6 (x-1)

C'est possible mais pas sûr, l'énoncé est ambigu, on parle de devant derrière dans le classement ou dans le référentiel du circuit ?

LcDz2 · Message par **LcDz2** » 02 mai 2012, 18:42

Ne cherche plus Antoine, il y a bel et bien une erreur dans mon énoncé !

Car 31 est bien la réponse attendue

Benreal · Message par **Benreal** » 02 mai 2012, 18:43

Tu n'as aucune indication sur le classement, et on précise que la piste est un anneau.
Il ne faut pas chercher à compliquer à l'excès l'exercice, je ne pense pas que ce soit le but des Psy 1.

bubble_ils · Message par **bubble_ils** » 02 mai 2012, 18:46

ToineMPSI · Message par **ToineMPSI** » 02 mai 2012, 18:49

Benreal a écrit :Tu n'as aucune indication sur le classement, et on précise que la piste est un anneau.
Il ne faut pas chercher à compliquer à l'excès l'exercice, je ne pense pas que ce soit le but des Psy 1.

C'est vrai que je m'étais posé la question, mais on précise aussi que l'anneau fait 400m et qu'ils courent depuis 3h, peut-être que la grand mère du plus proche du stand des supporters a fait une tarte aux pommes ... Même en courant sur un anneau, celui qui est devant moi n'est pas derrière moi, donc au final j'avais conclu que c'était forcément du classement dont il s'agissait.

Mais bon si 31 est la bonne réponse, c'est que c'est le bon raisonnement.

D'autant plus que je suis déjà tombé sur l'exercice avec le classement, ça va finir par m'embrouiller, et mon cerveau va sortir de ma tête comme un bouchon de champagne si je tombe sur une telle question le jour des psy1

Nolan · Message par **Nolan** » 02 mai 2012, 20:37

J'en reviens à ma discussion avec F-BOZK

F-BOZK a écrit :Supposons qu'on est en palier à 150 km/h. le manche est à une certaine position. Je met plein gaz et je monte de façon à garder 150 km/h. L'incidence est la même qu'en palier, la position du manche est la même, pourtant l'assiette est bien plus élevée! donc on a bien un asservissement en vitesse

Bah d'une part tu touches au gaz, si t'as remarqué je précise toujours "sans toucher à autre chose". Pour faire plus simple tu prends un planeur (mais un avion avec toujours la même puissance affichée ça revient au même). Car bien sûr que les gaz font varier l'assiette de l'avion. De plus, cela ne prouve (pour l'instant) en rien qu'il s'agit d'un asservissement en vitesse, étant donné que tu n'as pas touché au manche !

je tire et je bloque, l'assiette augmente, une fois l'assiette de montée atteinte, je lâche (ou je remet au neutre, ça revient au même, on a trimé quand on était en palier) et ça s'arrête de monter.

Là j'avoue avoir décroché (sans jeu de mot aucun :p ). On est pour l'instant en montée à 150 km/h. Tu tires le manches et tu le bloques, on est d'accord l'assiette augmente (l'incidence aussi), la Vi diminue et la vitesse verticale augmente. Si à ce moment-là tu lâches le manche, l'avion va revenir dans sa configuration précédente, en montée à 150 km/h. Et l'assiette revariera pour revenir dans sa position précédente. Mais l'avion montera toujours.

le manche sera au même endroit qu'on soit en palier (donc avec une assiette très faible) ou en montée (donc avec une assiette élevée), à la même vitesse.

Oui, car tu auras fait varier les gaz.

Mais si tu ne me crois pas fait ce que je te dis (j'ai volé hier maintenant j'en suis sûr :p ). Tu prends ton avion, tu te mets en palier et tu trimmes. Tu lâches tout, l'avion va rester en palier. Maintenant tu tires le manche (ou pousse ça revient au même), et tu le bloques. L'avion va prendre une assiette plus à cabrer, va monter et la Vi va diminuer. Tu laisses le manche dans cette position aussi longtemps que tu veux, l'avion ne va pas changer de configuration, l'assiette sera fixe. Si l'assiette était "asservie" (on va dire commandée pour les puristes ^^) en vitesse, elle ne cesserait d'augmenter jusqu'à atteindre le décrochage (ou un looping dans le cas d'un avion de voltige), ce qui bien entendu n'est pas le cas. D'ailleurs c'est ce qui arrive si tu mets du manche à gauche et que tu le bloques dans cette position, tu pars en virage engagé.
Si tu n'es toujours pas convaincu, alors j'ai une question pour toi : pourquoi mettrait-on un trim alors qu'il ne servirait à rien ? (note qu'on se sert très souvent du trim) Essaie de piloter sans le trim, tu verras qu'à la fin t'auras une crampe au bras à toujours tirer le manche ^^

ToineMPSI a écrit :Même en courant sur un anneau, celui qui est devant moi n'est pas derrière moi, donc au final j'avais conclu que c'était forcément du classement dont il s'agissait.

J'ai eu exactement le même problème, toute façon peu de chance de revoir cette question ^^

F-BOZK · Message par **F-BOZK** » 02 mai 2012, 23:04

Nolan a écrit : Si tu n'es toujours pas convaincu, alors j'ai une question pour toi : pourquoi mettrait-on un trim alors qu'il ne servirait à rien ? (note qu'on se sert très souvent du trim) Essaie de piloter sans le trim, tu verras qu'à la fin t'auras une crampe au bras à toujours tirer le manche ^^

Oui, c'est pour ça que j'ai conclu mon dernier message en disant que c'était plutôt un mélange des 2. Et d'ailleurs j'ai bien dit dès le début qu'effectivement à vitesse plus faible (correspondant à une assiette plus élevée), la position du manche n'est pas la même. D'ailleurs je fais mes descentes au trim, j'admet que c'est en fait assez faux de dire que c'est un asservissement (commande ou ce que vous voulez, on se comprend tous les 2 c'est l'essentiel) en vitesse.

Nolan a écrit : Maintenant tu tires le manche (ou pousse ça revient au même), et tu le bloques. L'avion va prendre une assiette plus à cabrer, va monter et la Vi va diminuer. Tu laisses le manche dans cette position aussi longtemps que tu veux, l'avion ne va pas changer de configuration, l'assiette sera fixe. Si l'assiette était "asservie" (on va dire commandée pour les puristes ^^) en vitesse, elle ne cesserait d'augmenter jusqu'à atteindre le décrochage (ou un looping dans le cas d'un avion de voltige), ce qui bien entendu n'est pas le cas.

Heu là je suis pas d'accord, ça marchera dans une certaine limite. Même plein gaz, si tu mets le manche à fond à cabrer et que tu le tiens là, tu finis par décrocher... je l'ai fait il y a 2 semaines. Un A330 semble avoir fait à peu près ça il y a bientôt 3 ans, même si c'est vrai que c'est un peu à part puisque il a dépassé son plafond.
Même si on tire moins, je maintiens qu'on oscille pendant un moment.

ToineMPSI · Message par **ToineMPSI** » 02 mai 2012, 23:51

C'est que j'ai fini par lire vos romans avec l'énergie que vous mettez à en débattre (et qu'ils étaient occupés à se lancer des piques dans l'autre débat).
Pour ceux qui veulent gagner du temps, l'explication la plus concise est dans les 3 dernières lignes.

Après un test sur lock-on en F-15 , les 3 axes, plein gaz, sont asservis en vitesse, ça se complique avec un cessna sous fsx avec la variation de vitesse non négligeable et donc l'apparition de décrochage et autre phénomènes.

Le problème viens de la gravité dont on ne peut négliger la variation, ainsi que les frottements... Le modèle ne peut pas être rapporté à un simple asservissement mais à une double rétroaction.

Pour résumer: prenons l'exemple du tangage.

A une vitesse et une assiette (et donc la direction de la gravité) on peut associer un angle d'incidence.

A puissance constante, l'accélération longitudinale ne dépends que de l'assiette.

Le moment exercé par la gouverne de profondeur dépends lui aussi de la vitesse.

Le moment exercé par l'aile dépends de la portance, donc ici en supposant la portance et la vitesse relative liée, à la vitesse. ( le poids s'appliquant au CG, son moment est nul)

Prenons maintenant une consigne de manche tiré. Le moment augmente donc la vitesse angulaire augmente, l'avion se met à monter, la gravité exerce alors une force vers l'arrière, la vitesse diminue, la portance de la gouverne et de l'aile en sont affectées.

Le point d'application de la portance de l'aile étant bien plus proche du CG que celui de la gouverne, on peut le négliger. L'avion continuera alors à tourner jusqu'à ce que la vitesse diminue assez pour que la variation d'angle d'incidence (entre celui du départ et celui associé à la vitesse du moment) soit le même que la variation d'angle de la gouverne (en gros si il fallait 10° de cabré à la gouverne pour un vol en palier, qu'on à mis la gouverne à 20°, la vitesse diminuera jusqu'à atteindre un angle d'incidence 10° plus haut que l'angle d'incidence en palier, toujours en négligeant la variation des moments dus à la portance de l'aile).

Soit mathématiquement, avec v la vitesse, a l'accélération theta l'angle de l'avion avec l'horizontale, alpha l'angle de la gouverne avec l'avion en prenant alpha=0 pour un vol en palier , beta l'angle de la gouverne avec le vent relatif avec pour origine le vol en palier et M les moments issus de la gouverne:

On impose alpha , M=K1*(alpha-beta) , theta'' =M, theta= double intégrale de theta'' a=g*sin(theta), v= intégrale de a, beta=K2*(V-Vpalier), avec K2 négatif.

F-BOZK · Message par **F-BOZK** » 02 mai 2012, 23:57

ToineMPSI a écrit : Après un test sur lock-on en F-15 , les 3 axes, plein gaz, sont asservis en position

Heu, tu es sur? J'ai fait pas mal de lock on et le F-15, justement, a un auto-trim. Et l'asservissement en position du roulis, j'ai du mal à y croire... ça veut dire qu'après avoir fait un tonneaux, tu ramènes le manche au neutre et l'avion fait un tonneau dans l'autre sens.

Sinon j'arrête sur ce débat, j'ai lu le reste de ton post et te désigne comme successeur

ToineMPSI · Message par **ToineMPSI** » 03 mai 2012, 00:01

F-BOZK a écrit :
ToineMPSI a écrit : Après un test sur lock-on en F-15 , les 3 axes, plein gaz, sont asservis en position
Heu, tu es sur? J'ai fait pas mal de lock on et le F-15, justement, a un auto-trim. Et l'asservissement en position du roulis, j'ai du mal à y croire... ça veut dire qu'après avoir fait un tonneaux, tu ramènes le manche au neutre et l'avion fait un tonneau dans l'autre sens.

Sinon j'arrête sur ce débat, j'ai lu le reste de ton post et te désigne comme successeur

Bien vu, je voulais bien sur dire vitesse, je corriges .

Nolan · Message par **Nolan** » 03 mai 2012, 00:14

F-BOZK a écrit :
Nolan a écrit : Maintenant tu tires le manche (ou pousse ça revient au même), et tu le bloques. L'avion va prendre une assiette plus à cabrer, va monter et la Vi va diminuer. Tu laisses le manche dans cette position aussi longtemps que tu veux, l'avion ne va pas changer de configuration, l'assiette sera fixe. Si l'assiette était "asservie" (on va dire commandée pour les puristes ^^) en vitesse, elle ne cesserait d'augmenter jusqu'à atteindre le décrochage (ou un looping dans le cas d'un avion de voltige), ce qui bien entendu n'est pas le cas.
Heu là je suis pas d'accord, ça marchera dans une certaine limite. Même plein gaz, si tu mets le manche à fond à cabrer et que tu le tiens là, tu finis par décrocher... je l'ai fait il y a 2 semaines. Un A330 semble avoir fait à peu près ça il y a bientôt 3 ans, même si c'est vrai que c'est un peu à part puisque il a dépassé son plafond.
Même si on tire moins, je maintiens qu'on oscille pendant un moment.

Attend y'a un truc qui depuis le début me paraît incohérent, c'est que tous les deux on pilote et tous les deux on sait comment ça marche. J'en finis par conclure que le débat prend source uniquement sur une incompréhension entre nous deux.
Moi je te parle en fait (on oublie les gaz, on est dans un planeur, pour simplifier ^^) d'une variation de la position du manche vers l'avant ou vers l'arrière. Ou, vu que ça revient au même, d'un réglage du trim à piquer ou à cabrer. Mais d'un réglage/une position déterminée et fixe, donc pas trop grande pour ne pas sortir du domaine de vol de l'appareil. On nous a toujours enseigné que la vitesse dépendait de l'assiette et donc du "repère capot", et que pour le monter ou le baisser il fallait monter ou baisser le manche. Mais il fallait le laisser dans la position choisie, et ensuite trimer pour ne pas se fatiguer le bras. Mais au final le manche sera laissé tiré/poussé, tu n'auras pas à le remettre au neutre pour conserver une certaine assiette, comme on le fait de gauche à droite pour conserver une certaine inclinaison.
Le décrochage c'est donc quand tu atteins une certaine incidence critique (donc une certaine position du manche vers l'arrière), d'ailleurs cette incidence ne dépend pas de la puissance affichée (mais là je ne t'apprends rien

). Mais c'est un cas limite, comme la butée d'un système mécanique.

ToineMPSI a écrit :Après un test sur lock-on en F-15 , les 3 axes, plein gaz, sont asservis en vitesse

À mon avis les chasseurs modernes sont asservis en facteur de charge. Enfin de toute façon c'est tout électronique ça compte pas ^^

ToineMPSI a écrit :Le problème viens de la gravité dont on ne peut négliger la variation [...] avec K2 négatif.

Je suis désolé mais là tu as atteint la limite supérieur de mon "domaine de vol"

Je préfère m'en tenir à la pratique qu'à la théorie ^^

F-BOZK a écrit :Sinon j'arrête sur ce débat, j'ai lu le reste de ton post et te désigne comme successeur

Non merci je préfère fuir la SI et la physique

Au pire ce débat n'est pas franchement utile, le principal est de savoir poser l'avion sans dégâts, peu importe la méthode utilisée tant qu'elle fonctionne ^^ Mais il a l'avantage de faire passer le temps !

ToineMPSI · Message par **ToineMPSI** » 03 mai 2012, 00:22

Moi je propose un combat lock-on pour savoir celui qui a raison

Nolan · Message par **Nolan** » 03 mai 2012, 00:31

ToineMPSI a écrit :Moi je propose un combat lock-on pour savoir celui qui a raison

J'ai pas lock-on

ToineMPSI · Message par **ToineMPSI** » 03 mai 2012, 00:36

Nolan · Message par **Nolan** » 03 mai 2012, 00:40

ToineMPSI a écrit :

C'est une possibilité

Il est vraiment bien ?

ToineMPSI · Message par **ToineMPSI** » 03 mai 2012, 00:45

Il défoule, les vrilles et décrochages sont bien plus réalistes comparées à flight sim, un peu galère à prendre en main au début à moins d'avoir un joystick à 200 boutons, je me contente d'un saitek donc je me suis limité aux plus utilisés.

Permet moi d'ajouter ceci :

Non je n'influences personne

Et le classique bill et john, que ceux qui ne connaissent pas ces épisodes légendaires aillent se faire fouetter, puis cliquent sur ces liens:

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