AIR FRANCE

[roms.77]

[Dan]

Le mini garanti correspond à une activité relativement faible (enfin sur MC) et d'après ce que j'ai pu constater chez mes potes qui bossent chez AF c'est assez loin du salaire "standard" auxquels ils pouvaient prétendre avant la crise. Donc OUI il y a une perte de revenus.

[W-16]

Bon, pour faire un point :

D'accord avec Worn down piano sur le fait que ce système d'heures sup "habituelles" est foireux (enfin j'espère avoir bien compris son raisonnement). J'en reviens donc à ce que je disais : pourquoi ne pas augmenter les heures définissant le mini garanti (en se basant sur ce qui a été fait les années précédentes par exemple) ?

D'autre part, ce système d'heure sup arrange un peu tout le monde en fait. Les patrons évidemment mais aussi les PN qui finalement gonflent """"artificiellement""" leur salaire. De plus, ça a un autre avantage c'est qu'en cas de réduction de l'activité de la compagnie ça permet de "redescendre" les gens au mini garanti sans autre conséquence ; parce que si le mini garanti se basait sur la moyenne des heures réellement faites sur les 10 dernières années, la crise que nous connaissons aurait déjà fait un paquet de chomeurs chez AF et ses filliales vu qu'on ne pourrait pas garder des salariés (quel qu'ils soient) payés 70 heures et travaillant 50 heures). Non ?

Enfin, comme déjà dit, le système d'heures sup existe tout à fait pour un salarié lambda. Le seul truc c'est que c'est une pratique nettement moins répandue que chez les PN et que surtout ça a une influence bien moindre sur le salaire net mensuel. Mais en fait on pourrait tout à fait être dans le même cas (surtout depuis que les heures sup sont en partie défiscalisées). On pourrait dire à un nouvel employé : je t'embauche sur 28 heures avec salaire X. Au final, le mec gagne bien plus car il fait plein d'heures sup (sur lesquels lui et son patron paient bcp moins de charges donc net plus élevé) mais quand l'activité descend, le gars se retrouve à 28 heures et.... pleure.

De toutes façon, le but n'est pas de mettre tout le monde d'accord puisque humainement ce serait déjà difficile : le plus honnête des gars voit forcément les choses à travers le prisme de sa vie et de ses intérêts. D'autre part, les différentes rémunérations sont issues de dizaines d'années d'évolution, de négociations etc.... et on ne pourra jamais retrouver le "pourquoi-du-comment".

Si je peux me permettre, j'aimerais juste dire que la discussion est pour moi intéressante et donc forcément enrichissante surtout vu comment elle se déroule.

W-16

[roms.77]

[Flo_dr400]

Il y a le mini garanti, la norme et les heures sup.

Pour être clair : en temps normal, on est payé à la norme.
En cas de forte activité, on peut passer en heures sup, à partir d'un seuil plus élevé que la norme.
En cas de baisse d'activité, on peut être payé moins que la norme, sans pouvoir descendre sous le mini garanti.

Entre le mini garanti et la norme il peut y avoir plusieurs milliers d'euros pour un captain ou les gars sur long-courrier.

On peut avoir plusieurs milliers d'euros de différence entre deux salaires, sans jamais avoir été ni au mini garanti, ni en heures sup.

En 2007-2008, on avait quelques mois en heures sup, d'autres non. Puis on est tombé au mini garanti fin 2008. Personnellement, cela faisait environ 1500€ de moins par mois.

Encore une fois, comme a bien insisté Oliver Twist, il n'est pas question de se plaindre de nos salaires, qui sont de loin bien plus intéressants que ceux de la plupart des autres compagnies et qui permettent d'avoir un train de vie très confortable. Il n'est pas question non plus de réclamer des hausses.
Il convient de rappeler à l'heure où beaucoup de monde nous demande de faire des efforts (les PN) et d'arrêter de refuser les sacrifices, que nous en avons déjà fait en subissant mécaniquement une baisse de rémunération via la baisse d'activité. Ce qui n'est pas le cas des employés de nos bureaux.
Or la crise touchant l'ensemble de la compagnie, pourquoi certains seraient-ils impactés et d'autres non ?

Si cela vous choque à ces niveaux de rémunération, dites-vous que pour les PNC, bien moins payés, même si les règles de rémunération sont différentes, l'effet mécanique sur le salaire est équivalent. Eux-aussi se demandent pourquoi eux et pas les gens du siège...

[SR71_Blackbird]

Au siège il y a aussi beaucoup de monde qui bosse pour un salaire fixe et qui ne compte pas ses heures (ceux qui ne pointent pas)...et ils sont très loin des 35h prévues à leur contrat, et quand il en font 50 voire plus, ils ne sont pas en heures supp et leur salaire reste le même...

Après pour ceux qui passent leur vie à la cafet, c'est comme chez les PN, il y a de l'abus de partout...

[ToMs]

Merci Flo pour ces précisions.

Si j'ai bien tout lu dans le texte, chez vous les PN reprochent aux PS de ne pas faire d'effort. Mais quelle est la différence de salaire entre ces deux mondes en ce moment par exemple ?

[Carbak]

J'aimerais bien savoir aussi combien de postes au sol on été supprimés depuis l'informatisation avec les BLS & Co... (Peut être 0, j'en sais rien, mais j'en doute)

Les PN n'ont rien eut a accepter pour l'instant si c'est mécanique, on ne leur a pas demandé leur avis et c'est bien normal. Ce n'est pas parce que la norme est de faire 70 ou 80h qu'il faut le considérer comme un acquis. Le seul truc d'acquis c'est le mini garanti. Plusieurs milliers d'euros, c'est pareil ça ne veut rien dire. 10%-15%, oui.

[W-16]

Merci pour ces précisions.

Toutefois, je ne suis pas sûr de saisir la notion de norme. Elle apparait dans le contrat de travail ou elle découle d'une activité constatée (et régulière) depuis plusieurs années ??? Dans ce cas, les heures comprises entre le mini garanti et la "norme" sont bien payées comme des heures sup ou pas ?

Sinon, concernant les différentes argumentations, que je respectent (voire que je partage pour certaines), il ne faut pas perdre de vue qu'on ne cherche pas à désigner un vainqueur ou celui qui a raison car je pense que même en restant hyper objectif, ce sera difficile.

Mais argumenter, point par point aide à mieux comprendre et à faire avancer les idées de chacun.

W-16

[Flo_dr400]

Merci Flo pour ces précisions.

Si j'ai bien tout lu dans le texte, chez vous les PN reprochent aux PS de ne pas faire d'effort. Mais quelle est la différence de salaire entre ces deux mondes en ce moment par exemple ?

Non non, on ne leur reproche rien.

On reprend tout depuis le début.

Tout vient d'un ensemble de remarques, d'Afilnit et d'autres sur ce forum relatives à la mauvaise santé financière d'AF.
Un parallèle était fait avec le comportement d'enfants gâtés des PN qui apparemment refusaient toute réforme en défendant leurs privilèges qu'ils soient sociaux ou salariaux.

A cela on rajoute le fait qu'en interne la communication AUPRES DES PN insiste sur nos coûts soi-disant exorbitaux et tend à vouloir coller le manque de compétitivité d'AF sur ses seuls navigants.

De plus, nous participons depuis deux ans à un programme de réforme visant à améliorer la sécurité des vols mais dont les axes concernent actuellement les seuls PNT et agents de PPV et suivi des vols.

Bref, on a l'impression depuis quelques mois que s'il n'y avait pas de navigants ou si nous étions corvéables à merci la boîte se porterait magnifiquement bien et que si les PNT y mettaient un peu du leur ou n'étaient pas si mauvais, nous serions au top en terme de sécurité des vols.

Or, nous ne partageons pas ce point de vue, que ce soit en terme de compétitivité ou de sécurité. Certes nous avons notre rôle à jouer, certes nous avons des sacrifices à faire et certes nous devons nous remettre en cause, tout cela d'accord. Mais il est hors de question que nous nous laissions jeter la pierre sous prétexte que nos avantages sociaux sont plus intéressants que ceux d'autres catégories professionnelles au sein de l'entreprise.
Diviser par 2 les salaires des navigants ou en licencier la moitié ne suffira pas à remettre la compagnie à flot.
Transformer le dispatch et les pilotes en robots à procédures ne suffira pas à améliorer la sécurité de l'entreprise.
C'est l'ensemble de la boîte et de ses personnels qui doit se remettre en cause, du conseil d'administration au pistard, en passant par le CDB, la jeune hôtesse, le responsable qualité du papier toilette au siège, etc...

Pour ce faire, et sans vouloir insinuer que personne au sol n'a fait d'effort ou que nous sommes plus mal lotis que les gens dans les bureaux, j'ai fait la liste de ce que nous avons déjà accepté depuis deux ou trois ans.
Cela passe par les salaires, et franchement je me fous de savoir le pourquoi du comment, le fait est qu'en 2008, le chiffre viré sur mon compte a fait - 15%, comme celui de quasi tous mes collègues. Avons-nous paralysé la compagnie par une grève ? Non, car tout le monde a considéré comme normal cette baisse, en se disant que le reste est quand même très confortable.
Cependant, il convient de ne pas oublier qu'elle n'a pas touché toute l'entreprise. C'est là tout le propos.

Alors maintenant vous pouvez venir interpréter en disant qu'on reproche quelque chose aux gens du sol, ou qu'on n'est jamais content, ou blablabla patin couffin, ça n'engage que vous.

JE NE REFUSE PAS UNE REFORME DE FOND DE MON METIER ET DES CONDITIONS DANS LESQUELLES JE L'EXERCE A AIR FRANCE.
JE N'AI AUCUNE ANTIPATHIE OU QUELQUE FORME DE JALOUSIE ENVERS LES GENS DU SOL QUI SERAIENT MOINS TOUCHES OU PLUS TOUCHES QUE MOI
JE REFUSE JUSTE DE CONTINUER A LIRE SUR CE FORUM OU AILLEURS QUE LES NAVIGANTS SONT POURRIS GATES ET FONT PLONGER LA COMPAGNIE PAR LEUR COMPORTEMENT CAR C'EST FAUX !!!!

Concernant la différence de salaire, aucune idée. D'ailleurs tu souhaites comparer quoi ? Un CDB long-courrier et un pistard ou un jeune PNC et un cadre AF Finance ? Ca ne va pas être révélateur de grand chose.

Pour répondre à Carbak, personne ne considère rien comme acquis (à part le mini garanti comme tu le dis toi-même), mais bon l'appellation "norme" parle d'elle-même non ? Si la norme devient inaccessible, ils peuvent arrêter de l'appeler la norme non ?

Concernant la disparition de postes au sol liée à des évolutions technologiques, elle est une réalité. Mais à ma connaissance, de la même manière que cela s'est passé pour la disparition des OMN, aucun licenciement brut n'a été lié aux BLS. Que quelqu'un me corrige si je me trompe. Il en a été de même lors de la disparition des coordos à Paris. Mais je le rappelle, dans mes derniers posts, je parlais de la crise actuelle et du soi-disant refus des PN de faire des efforts...

Si tu veux mon avis, plus que la disparition des postes face à des machines, la principale menace pour le sol que ce soit au passage, à la piste ou au trafic, c'est la sous-traitance. C'est un danger social pour eux et un danger tout court pour nous tous. Moins de monde, moins d'argent, plus de travail. Forcément il y a des problèmes, et ce n'est jamais la faute de personne...

Edit : en me relisant, je me suis trouvé un peu agressif, j'ai modifié quelques phrases.

[Flo_dr400]

Merci pour ces précisions.

Toutefois, je ne suis pas sûr de saisir la notion de norme. Elle apparait dans le contrat de travail ou elle découle d'une activité constatée (et régulière) depuis plusieurs années ??? Dans ce cas, les heures comprises entre le mini garanti et la "norme" sont bien payées comme des heures sup ou pas ?

Sinon, concernant les différentes argumentations, que je respectent (voire que je partage pour certaines), il ne faut pas perdre de vue qu'on ne cherche pas à désigner un vainqueur ou celui qui a raison car je pense que même en restant hyper objectif, ce sera difficile.

Mais argumenter, point par point aide à mieux comprendre et à faire avancer les idées de chacun.

W-16

Pour plus de précisions, je préfère laisser répondre quelqu'un qui serait plus calé que moi pour la rémunération. C'est un sujet que je ne maitrise hélas pas plus que ce que j'en ai déjà dit.

J'ai espéré éclaircir un peu avec mon post précédent, mais plus je risque de dire de grosses bêtises.

[Globetrotteur]

Yop,

ex-PS devenu PN, je vais juste ajouter mon grain de sel.

Je suis d'accord avec Flo quand il dit que la "qualité du package" PNT s'est dégradée ces dernières années. Baisse de l'activité, donc baisse mécanique de la rémunération, corporation plus "pointée du doigt" qu'avant, et d'une manière générale, une remise en cause profonde à plusieurs niveaux et sur plusieurs sujets qui fait qu'au final la situation est je pense moins "confortable" ou "agréable" qu'au plus fort de la croissance récente (2004-2008).

Par contre, son discours est assez symbolique d'un mal endémique de cette boite : l'absence (quasi-)totale de solidarité entre les salariés qui la font vivre, et cette logique de "corporations" qui divise les salariés en les montant les uns contre les autres.

"Y'a que nous qu'on bosse", "Ils sont trop payés pour ce qu'ils foutent", ça fait plus de 10 ans maintenant que j'entends ça, à la cafétéria comme en JPS. Et je ne vous cache pas que ça me fatigue un peu à force. Car les arguments sont tellement symétriques de part et d'autre...

Trop de monde à la cafétéria ? Comment demander aux PS de faire encore des efforts d'augmenter leur productivité quand la boite reconnait un sureff de près de 400 PNT ? Tiens, pour rigoler, si tous nos jours de dispersion (ie ni vol ni repos lié à l'activité) on les passait au siège plutôt qu'au ski, au golf ou à la maison, tu ne crois pas qu'ils seraient en droit de se demander, tous "mais qu'est-ce qu'ils font tous ces gens à la cafet' ?"

Exemple caricatural bien sûr. Juste pour illustrer que "Jules-de-chez-Smith-en-face" a exactement le même ressenti vis-à-vis des PNT que ces derniers vis-à-vis des PS...

Quand au "Moi j'ai assez donné, à eux maintenant", c'est bien méconnaître les objectifs permanent de réduction des effectifs, en cours à AF depuis longtemps. La chasse à l'improductif (au sens comptable du terme), on me bassine avec ça depuis mon 1er jour dans la boite. Faire autant, si ce n'est plus qu'avant, avec moins de personnel, c'est l'objectif (chiffré!) de tous les manageurs.

Dans le respect de "la dimension sociale de l'entreprise", comme on dit, mais quand même. Le vaste plan de mobilité interne mis en place depuis bientôt 4 ans, c'est exactement ça. "On ferme votre service, on fait disparaître votre métier, alors on va essayer de vous en trouver un autre. Que ça vous plaise, ou non..."

Bien sûr, quand tu passes à l'habillement à ORY, et qu'elles sont 4 à papoter tu te demandes si c'est vraiment indispensable qu'elles soient 4.
Mais la question qui vient derrière c'est "OK, on en retire deux. Mais on les met où ? On leur propose quoi ?"
Et là on parle compétences, mais aussi mobilité. Quand t'habites dans le 91, que ça fait 20 ans que tu bosses à Orly, et qu'un jour on te dit que désormais ton bureau est à CDG, à 2h de route de chez toi (A/R à te fader 220 jours/an), ce n'est pas sans impact.

J'arrête là, je pourrais tenir des heures. Mon message est juste "Arrêtons de conditionner nos efforts à ceux des voisins. On est une seule et même boite, et j'espère qu'un jour on sera capable de se bouger _ensemble_ pour la sauver."
En 11 ans d'ancienneté, je suis incapable de compter le nombre de mouvements de grève qu'a vécu cette boite. Par contre ce dont je suis sûr ce que je n'ai JAMAIS reçu un appel _unitaire_ PS-(toutes DG confondues)-PNC-PNT.

Et le jour où on y arrivera, je crois qu'on aura fait un grand pas....

[Flo_dr400]

Point de vue très intéressant et qui tombe à point nommé dans la discussion. De plus, il semble de loin plus éclairé que le mien alors que je n'ai connu à AF que le statut confortable de PNT.

Pour réagir à quelques points, je tiens tout d'abord à dire que mes jours de dispersion, ce n'est pas avec le sourire que je les compte en début de mois. Si je pouvais choisir, c'est dans un poste, à faire mon travail que je les passerais...

Ensuite, je le répète car j'en suis convaincu, un plan d'économies qui toucherait tout le monde, PN et PS serait facilement accepté car vécu comme juste. J'ignore totalement les mesures qui touchent les PS ou bien les projets éventuels de la direction pour les rendre plus compétitifs. J'ai juste constaté dans diverses publications qu'elles soient internes ou dans la presse qu'on insistait lourdement sur le manque d'efficacité ou de productivité des PN chez AF, point à la ligne. Et à force, ça tape sur les nerfs, particulièrement associé au climat ambiant. Car dans la même casserole, tu peux mettre les limites de Trajectoire, les remises en cause récurrentes de l'autorité du CDB (je ne vise pas Cible avion), les crises de confiance au sein des équipages, les problèmes actuels de CMC (une honte !!!), etc...

Alors j'imagine bien que les gens au Siège ou ailleurs aient leurs problèmes, mais ils doivent se sentir bien seuls eux aussi avec. En tout cas ces derniers mois, l'impression qui prévaut dans la population PN, c'est d'être un peu isolés en première ligne, tu ne trouves pas ?

[Globetrotteur]

Alors j'imagine bien que les gens au Siège ou ailleurs aient leurs problèmes, mais ils doivent se sentir bien seuls eux aussi avec. En tout cas ces derniers mois, l'impression qui prévaut dans la population PN, c'est d'être un peu isolés en première ligne, tu ne trouves pas ?

Je pense qu'il y a deux choses distinctes.

L'AF447 (et dans une moindre mesure le Toronto) a clairement attiré les projecteurs sur les PN. PNT en particulier.
Sur leurs responsabilités, sur les erreurs qu'ils peuvent commettre, et au passage sur le "package" (rémunérations, conditions de travail, carrière, etc..).
De leur coté, je pense que les PNT ont très bien réagi avec une remise en cause profonde et sincère sur leur mission, la façon d'exercer leur métier, et les outils pour atteindre leur objectifs et remplir la mission qui leur est confiée.

Et comme toute remise en question, c'est désagréable, inconfortable, voire douloureux. D'où la sensibilité exacerbée des PNT sur certains sujets ces derniers temps...

Et à coté de ça, il y a la crise économique, qui nous frappe, comme tant d'autres boites.
Et notre Direction (ou plus précisément notre ex-Président-Directeur) qui n'a su avoir qu'un seul message "Tout ça c'est de votre faute, vous coutez trop cher !"

TAECO ? -> "Continuer à faire nos GV en France ? Trop cher !"
La sous-traitance systématique du Handling : "Garder ça en interne ? Trop cher !"
Les e-Service : "Garder du personnel alors que des logiciels suffisent ? Trop cher !"

Etc, etc....
Chacun, dans sa Division, dans son Département, dans son Service, entend la même rengaine à longueur de journée.
"Vous coutez trop cher, c'est de votre faute si la boite va mal".
A quoi chacun répond, avec constance "Oui peut-être, mais eux, ils coutent encore plus cher, alors pourquoi vous venez nous embêter nous ?"

Externalisation de la Maintenance, arrêt pur et simple du Cargo, poursuite de l'externalisation de métiers (Handling bien sûr, mais pourquoi pas Planning, formation, etc...), ils sont un certain nombre à se sentir "en première ligne"...

Battons-nous pour les sujets qui nous concernent, mais surtout ne commençons pas à jouer au jeux du "c'est pas moi c'est lui" (qui coûte trop cher), car à mon avis c'est cette division qui, au final, nous coûtera le plus cher...

[SR71_Blackbird]

Diviser pour mieux régner...c est bien connu et ca marche impec...la preuve !

[W-16]

Diviser pour mieux régner...c est bien connu et ca marche impec...la preuve !

Si j'en crois mes "sources", effectivement le "diviser pour mieux régner", ça marche aussi dans les filiales....

Par contre, Blackbird, je ne sais pas si ta remarque visait les échanges de ce post mais si oui, je ne partage pas ton point de vue. Je trouve que les arguments avancés (mais surtout la façon dont ils sont avancés) assez bons. Et si je compare à d'autres posts, on a bien plus progressé et beaucoup mieux compris les échanges ici.

[SR71_Blackbird]

Diviser pour mieux régner...c est bien connu et ca marche impec...la preuve !

Si j'en crois mes "sources", effectivement le "diviser pour mieux régner", ça marche aussi dans les filiales....

Par contre, Blackbird, je ne sais pas si ta remarque visait les échanges de ce post mais si oui, je ne partage pas ton point de vue. Je trouve que les arguments avancés (mais surtout la façon dont ils sont avancés) assez bons. Et si je compare à d'autres posts, on a bien plus progressé et beaucoup mieux compris les échanges ici.

Non ma remarque concernait ce qui se passe chez AF...

[Flo_dr400]

Si j'en crois mes "sources", effectivement le "diviser pour mieux régner", ça marche aussi dans les filiales....

Au sujet des filiales, et uniquement sur l'aspect PNT, j'ai remarqué ces dernières semaines plusieurs prises de position dans les publications syndicales AF en faveur d'une meilleure intégration au sein de la maison mère avec entre autres création d'une LCP commune et d'une sélection commune.
Certes la plupart de ces propositions venaient de RS de Regional et/ou Britair, mais elles ont été relayées par des gens d'AF.

Je serais tenté de dire "ENFIN !" Est-ce l'effet de la crise ? En tout cas cela reste à étudier et à encadrer, mais mon point de vue est que si l'on y arrive dans les conditions proposées, au moins quelque chose de bien aura émergé dans cette crise !

Mais hélas je me fais assez peu d'illusions...

[Afilnit]

Grosses économies en vue, mais aucune suppression d'emploi (O).
Un ambitieux plan à trois ans, destiné à restaurer sa rentabilité.
- Croissance de l'offre et investissements revus à la baisse
- Réduction de deux milliards d'euros de la dette nette à fin décembre 2014
- Gel des embauches
- Mesures immédiates de réduction des coûts
- Amélioration de la productivité
- Retour à l'équilibre du moyen-courrier en trois ans