RMZ

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LC41
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Re: RMZ

Message par LC41 »

handil a écrit : 12 nov. 2021, 21:16 Je ne vois pas en quoi il y a un biais de confirmation. Et je ne dis pas qu’il y a obligatoirement un EAC autour d’un AD controlé, justement je dis l’inverse: même en G, tu peux être soumis aux clairance du contrôle.
...
Si je comprend de travers, je veux bien comprendre ce qui m’échappe.
Et bien justement, par définition, en classe G il n'y a aucune clairance. C'est un peu le B-A-BA de la classification des espaces aériens. Donc c'est complètement contradictoire. Mais, bon; la France a quand même un historique de se brosser de la classification des espaces aériens en autorisant des VFR en classe A.

D'autre part, en admettant, pourquoi ont-ils jugé bon de coller une RMZ (qui ne constitue toujours pas un EAC) autours de Chavenay? Ca ne tient pas debout. Si un volume d'espace était par défaut contrôlé, il devrait suffire, non?
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handil
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Re: RMZ

Message par handil »

Alors la plupart des contrôleurs de saint Cyr l’école ne connaissent pas le B-A-BA de la réglementation aérienne. Et moi qui suis trop bête, ça fait 3 ans que je collationne bêtement leurs clairances, au départ, à l’arrivée et en transit dans les abords … et religieusement en plus!!

Et par extend j’imagine que le transit chavenay - saint Cyr via les plaines de Versailles « sur clairance » est hors réglementation aussi?
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Re: RMZ

Message par LC41 »

handil a écrit : 12 nov. 2021, 21:44 Alors la plupart des contrôleurs de saint Cyr l’école ne connaissent pas le B-A-BA de la réglementation aérienne. Et moi qui suis trop bête, ça fait 3 ans que je collationne bêtement leurs clairances, au départ, à l’arrivée et en transit dans les abords … et religieusement en plus!!

Et par extend j’imagine que le transit chavenay - saint Cyr via les plaines de Versailles « sur clairance » est hors réglementation aussi?
Faut croire, effectivement, que encore une fois, quelqu'un prend des libertés avec la réglementation. Comme pour les hauteurs de survol des agglomérations, comme pour les cercles bleus à Toussus qui se sont magiquement transformés en zones interdites...

On ne peut pas déduire ce qu'est la réglementation, des pratiques en vigueur. Il faut appliquer la réglementation en vigueur.
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handil
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Re: RMZ

Message par handil »

Toujours sur le SERA, mais peu être plus parlant :

PARTIE 8 : Service du contrôle de la circulation aérienne
SERA.8001 Mise en œuvre
Le service du contrôle de la circulation aérienne est fourni à :
a) tous les vols IFR dans un espace aérien de classe A, B, C, D ou E ;
b) tous les vols VFR dans un espace aérien de classe B, C ou D ;
c) tous les vols VFR spéciaux ;
d) l’ensemble de la circulation d’aérodrome dans les aérodromes contrôlés

Et j’ai pas l’impression que c’est un supplément à national, si?
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Re: RMZ

Message par flyer »

on n'a jamais dit que la réglementation était complétement logique...
La circulation d'aérodrome est une exception aux classes d'espaces c'est très clairement explicité dans SERA comme on vient de l'évoquer...

C'est bien à cause de cette limitation à la taille peu équivoque de la circulation d'aérodrome qu'on met une CTR autour d'une circulation d'aérodrome lorsque le traffic est important ou implique des ifr.
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Re: RMZ

Message par IbraBell »

Pour comprendre comment un AD est controllé par ATC TWR en Golf, il faut regarder SERA.8001 et SERA.3225 “Operation on and in the vicinity of an aerodrome”, par contre, la “vicinity” n’est pas définie dans SERA

C’est consistent avec ICAO ou on peut avoir un aerodromes avec ATC TWR et APP en Golf, ca distingue entre l’aérodrome controlle et l’espace aérien controlle

Par contre ce n’est pas clair si le control AD en Golf s’applique au traffic en transit et c’est quoi la taille de la “vicinity” (en France, FRA.7012, au Royaume-Uni c’est la ATZ ANO 2016 article 5(3)(a), s’il y’a du IFR, ça va même au IAF/STAR/SID et l’hippodrome en Golf sont controllés en “advisory”)

C’est sure que le control AD en Golf s’applique à la surface, la circulation circuit, l’entrée en courte final et les départs/arrivées, mais jusqu’à ou? pour les transits d’un terrain AD ATC en Golf en VFR ou IFR, aucune idée (je connais la réponse au UK mais pas en France)
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ADPWARRIOR
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Re: RMZ

Message par ADPWARRIOR »

Lorsque l'on passe d'un pays à l'autre, il existe un certain nombre de divergences au SERA. Les informations se trouvent par exemple dans la partie CRAR de la documentation LIDO. Un pilote américain, ou européen, doit la consulter avant le vol, afin d'être familié avec les particularités du pays. Ainsi au Portugal, en cas de panne radio au départ, tu maintiens le niveau, si possible, durant 30NM, avant de monter vers le niveau en route. Les états ont conservé beaucoup de "privilèges" quant à l'application de la réglementation.

Il existe un certain nombre de divergences aux régles générales, elles sont publiées, et je ne vois pas pourquoi on pourrait s'en affranchir. Si le SERA FRA 7012 est une particularité, je ne vois pas en quoi çà ne serait pas applicable, de la même manière que toutes les autres particularités...

Donc si en France le circuit d'aérodrome est contrôlé, il est contrôlé ! La question est de connaitre les limites de la circulation d'aérodrome. J'ai oublié les limites, mais celà doit pouvoir se retrouver dans le feu RCA. Il est possible que celà n'aie pas été retranscrit dans la documentation SERA, et en effet, il devrait alors être plus explicite, et une mise à jour du FRA 7012 serait utile.
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LC41
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Re: RMZ

Message par LC41 »

ADPWARRIOR a écrit : 13 nov. 2021, 00:17 Il existe un certain nombre de divergences aux régles générales, elles sont publiées, et je ne vois pas pourquoi on pourrait s'en affranchir. Si le SERA FRA 7012 est une particularité, je ne vois pas en quoi çà ne serait pas applicable, de la même manière que toutes les autres particularités...
Parce que les pays membres ne peuvent pas déroger à la réglementation européenne, sauf dans les cas où la réglementation européenne y donne accès.
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Re: RMZ

Message par Nimbus2DH »

C'est pour ça qu'une ATZ serait plus judicieuse pour protéger la circulation d'aérodrome, contrôlé ou non.

La République Tchèque qui suit le SERA avec assiduité sans chercher à "innover" a bien compris.

Chaque aérodrome possède son ATZ ( rayon 3Nm) qui implique contact radio avec demande de clearance ou communication d'intention, selon si l'aérodrome est contrôlé possède un AFIS ou est en auto-info.

l'Angleterre possède aussi des ATZ, cependant aucune mention de cela en France.

https://www.skybrary.aero/index.php/Aer ... Zone_(ATZ)

https://www.securitedesvols.aero/produc ... ffic-zones
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handil
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Re: RMZ

Message par handil »

Du coup moi je suis paumé
Une clairance dans la circulation d’une aérodrome controlé en classe G: le control outre passe-t-il son Autorité ou non?

SERA.8001 me fait penser qu’il est tout à fait en droit de le faire, malgré la classe G.
Modifié en dernier par handil le 13 nov. 2021, 10:13, modifié 1 fois.
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JAimeLesAvions
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Re: RMZ

Message par JAimeLesAvions »

De ce que je lis plus haut, je vois deux sources de divergence de vue:
- Sur un aérodrome controlé sans CTR, de classe G, les avions sont soumis au controle dans la circulation d'aérodrome et à ses abords. La définition du volume controlé n'est pas précise. Ce qui est sûr c'est que le plafond de ce volume est au moins égal au plus haut des tours de piste.
Et tout avion dans le circuit est aussi dans le volume controlé, même s'il fait une vent arrière ou une base un peu éloignée.
Est-ce qu'on peut passer à la verticale, au dessus du plus haut des tours de piste sans clairance? Certainement si on est très haut. Et donc à partir de quelle hauteur au dessus du tour de piste peut-on se passer de clairance? 1ft? 500ft? 1000ft? On n'a aucun moyen de le savoir précisément.
Je pense ça dépend des moments. Par exemple si un instructeur est en train de faire un encadrement, alors à mon avis la circulation d'aérodrome va au moins jusqu' à l'altitude à laquelle il va démarrer l'exercice.

Moi quand je fais une verticale, je m'annonce toujours si j'ai l'impression que je risque d'interférer. Je me suis fixé 3000ft AMSL en plaine, soit à peu près 2500ft AAL car les encadrements se font souvent à 2000ftAAL ce qui laisse une marge raisonnable.

- LC41 nie l'existence de la réglementation française lorsqu'il considère que l'autorité française qui a émis cette réglementation n'avait pas le pouvoir de le faire. Je pense que ce n'est pas la bonne méthode. Si on n'est pas d'accord avec une règle on doit suivre la procédure pour la faire changer,( https://ec.europa.eu/assets/sg/report-a ... laints_fr/ ) mais dans l'intervalle on doit la respecter, ne serait-ce que parce qu'il est probable que la plupart des gens s'attendent à ce qu'elle soit respectée.

SERA.8001 Application
Air traffic control service shall be provided:
(a) to all IFR flights in airspace Classes A, B, C, D and E;
(b) to all VFR flights in airspace Classes B, C and D;
(c) to all special VFR flights;
(d) to all aerodrome traffic at controlled aerodromes.

aerodrome traffic’ means all traffic on the manoeuvring area of an aerodrome and all aircraft flying in the vicinity of an aerodrome. An aircraft operating in the vicinity of an aerodrome includes but is not limited to aircraft entering or leaving an aerodrome traffic circuit;
‘controlled aerodrome’ means an aerodrome at which air traffic control service is provided to aerodrome traffic;
Modifié en dernier par JAimeLesAvions le 13 nov. 2021, 10:18, modifié 1 fois.
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Re: RMZ

Message par ADPWARRIOR »

D'après le SERA, les choses sont claires quant-au fait que la circulation d'aérodrome puisse être contrôlée. Toutes les définitions du SERA concordent, ce n'est pas une spécificité française. Par contre, la définition de la circulation d'aérodrome, avec l'expression "sans s'y limiter", peut paraitre imprécise en VFR de jour. La notion d'une ATZ par défaut aurait une certaine utilité comme le dit NimbusD2H. Et pour reprendre les autres contributions:

https://www.ecologie.gouv.fr/sites/defa ... omplet.pdf

Définitions:
page 15: [57 SERA] Aérodrome contrôlé : Un aérodrome où le service du contrôle de la circulation aérienne est assuré au bénéfice de la circulation d’aérodrome, qu’il existe ou non une zone de contrôle.

[9 SERA] Circulation d’aérodrome : L’ensemble de la circulation sur l’aire de manoeuvre d’un aérodrome et des aéronefs évoluant aux abords de cet aérodrome. La définition d’un aéronef évoluant aux abords d’un aérodrome englobe, sans s’y limiter, les aéronefs qui entrent dans un circuit d’aérodrome ou qui en sortent.
La note du code de l'Aviation Civile précisait: Note. - Un aéronef est aux abords d'un aérodrome lorsqu'il se trouve dans un circuit d'aérodrome, lorsqu'il y entre ou lorsqu'il en sort.

[11 SERA] Zone de circulation d’aérodrome (ATZ) : Un espace aérien, de dimensions définies, établi autour de certains aérodromes en vue de la protection de la circulation d’aérodrome.
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Re: RMZ

Message par LC41 »

JAimeLesAvions a écrit : 13 nov. 2021, 10:13 De ce que je lis plus haut, je vois deux sources de divergence de vue:
- Sur un aérodrome controlé sans CTR, de classe G, les avions sont soumis au controle dans la circulation d'aérodrome et à ses abords. La définition du volume controlé n'est pas précise. Ce qui est sûr c'est que le plafond de ce volume est au moins égal au plus haut des tours de piste.
Et tout avion dans le circuit est aussi dans le volume controlé, même s'il fait une vent arrière ou une base un peu éloignée.
Est-ce qu'on peut passer à la verticale, au dessus du plus haut des tours de piste sans clairance? Certainement si on est très haut. Et donc à partir de quelle hauteur au dessus du tour de piste peut-on se passer de clairance? 1ft? 500ft? 1000ft? On n'a aucun moyen de le savoir précisément.
Je pense ça dépend des moments. Par exemple si un instructeur est en train de faire un encadrement, alors à mon avis la circulation d'aérodrome va au moins jusqu' à l'altitude à laquelle il va démarrer l'exercice.

Moi quand je fais une verticale, je m'annonce toujours si j'ai l'impression que je risque d'interférer. Je me suis fixé 3000ft AMSL en plaine, soit à peu près 2500ft AAL car les encadrements se font souvent à 2000ftAAL ce qui laisse une marge raisonnable.

SERA.8001 Application
Air traffic control service shall be provided:
(a) to all IFR flights in airspace Classes A, B, C, D and E;
(b) to all VFR flights in airspace Classes B, C and D;
(c) to all special VFR flights;
(d) to all aerodrome traffic at controlled aerodromes.

aerodrome traffic’ means all traffic on the manoeuvring area of an aerodrome and all aircraft flying in the vicinity of an aerodrome. An aircraft operating in the vicinity of an aerodrome includes but is not limited to aircraft entering or leaving an aerodrome traffic circuit;
‘controlled aerodrome’ means an aerodrome at which air traffic control service is provided to aerodrome traffic;
Merci à handil d'avoir trouvé la bonne référence en SERA.8001 d).

Et le résumé de JLA ci-dessus est excellent.
JAimeLesAvions a écrit : 13 nov. 2021, 10:13 - LC41 nie l'existence de la réglementation française lorsqu'il considère que l'autorité française qui a émis cette réglementation n'avait pas le pouvoir de le faire. Je pense que ce n'est pas la bonne méthode. Si on n'est pas d'accord avec une règle on doit suivre la procédure pour la faire changer,( https://ec.europa.eu/assets/sg/report-a ... laints_fr/ ) mais dans l'intervalle on doit la respecter, ne serait-ce que parce qu'il est probable que la plupart des gens s'attendent à ce qu'elle soit respectée.
Je me réfère exclusivement à la réglementation publiée sur le site de l'AESA, ainsi qu'aux règles nationales là où la réglementation européenne ouvre la possibilité aux états d'imposer des règles spécifiques.
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Re: RMZ

Message par handil »

LC41 là où je le pige pas un truc c’est que le SERA.8001 n’est pas un supplément national, si?

En allant chercher le SERA sur le site de l’EASA je retrouve bien la même info

Ou alors que cherche au mauvais endroit
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Re: RMZ

Message par Johas »

LC41 a écrit : 12 nov. 2021, 18:01 je vole avec un système d'information trafic
Lequel utilises-tu ?
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Message par LC41 »

Johas a écrit : 13 nov. 2021, 13:12
LC41 a écrit : 12 nov. 2021, 18:01 je vole avec un système d'information trafic
Lequel utilises-tu ?
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Message par LC41 »

handil a écrit : 13 nov. 2021, 12:15 LC41 là où je le pige pas un truc c’est que le SERA.8001 n’est pas un supplément national, si?
Et c'est exactement pour cela que j'ai dit que tu as trouvé la bonne référence. Tu as trouvé la référence, il ne me faut pas plus. J'adhère aussi parfaitement aux remarques de JLA sur le flou qui existe. Une règle floue ne peut être appliquée strictement, mais le "airmanship" mentionné précédemment ne s'en applique pas moins, qu'il s'agisse d'un terrain contrôlé, AFIS ou A/A; on ne va pas passer au dessus ou aux abords d'un aérodrome à hauteur du circuit.

Ce qui me gêne le plus dans cette histoire est l'absence de distinction entre terrain contrôlé et non-contrôlé sur les cartes. Aux US il a un code couleur. Ici, rien.
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Re: RMZ

Message par handil »

LC41 a écrit : 13 nov. 2021, 14:17
handil a écrit : 13 nov. 2021, 12:15 LC41 là où je le pige pas un truc c’est que le SERA.8001 n’est pas un supplément national, si?

Ce qui me gêne le plus dans cette histoire est l'absence de distinction entre terrain contrôlé et non-contrôlé sur les cartes. Aux US il a un code couleur. Ici, rien.
Je comprend ta position, mais le control n'étant pas non plus H24, ça peut vite devenir une information erronée (à mon sens).

(EDIT : Remarque, on pourrait imaginer pour les AD contrôlé qui ne le sont pas H24, une petite astérisque, comme pour les CTR non H24 sur les carte au 1/500 000)

Dans notre règlementation, nos cartes en France, étant donné que les RMZ sont déjà allègrement utilisée, on pourrait s'attendre à ce que chaque AD controlé en soit munis. Au moins cela ne laisserait pas d'ambiguïté sur l'obligation de contacter la TWR.

Encore mieux : Le principe des ATZ, qui semble quand même pertinent
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Johas
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Re: RMZ

Message par Johas »

Ecchanges intéressants.
Autant je suis pour demander à la TWR d'un aérodrome en G l'autorisation de transit ou autre, autant il est vrai aussi que j'entends souvent des gens demander sur la fréquence du SIV des autorisations qui n'ont pas lieu d'être, comme l'autorisation de changer d'altitude (je ne parle pas des SIV qui jouent un double rôle de contrôle, comme chevreuse pour Toussus).
Même en D, normalement il faudrait juste informer le contrôle du changement d'altitude. Il me semble que c'est à partir de C qu'on demande l'autorisation du changement d'altitude.
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Re: RMZ

Message par teubreu »

Johas a écrit : 13 nov. 2021, 18:22Il me semble que c'est à partir de C qu'on demande l'autorisation du changement d'altitude.
Il me semble que le D est un EAC, et donc si le transit a été approuvé à une certaine altitude et que tu veux en changer, il faut demander une nouvelle clairance. Si tu commences à changer d'altitude à ta guise en D ça ne va pas bien se passer.
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