Informations AF 447 RIO-PARIS

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Modérateur : Big Brother

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futurepilot
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Message par futurepilot »

Greystone a écrit :En parlant de "deep stall", il est marqué dans les livres atpl qu'il n'est pas rattrapable sur les avions ayant des ailes en flèche (la gouverne de profondeur montée en haut - genre md80 - est un facteur aggravant). En gros l'avion serait condamné au tapis à partir du moment où il entre dans le décrochage (tout comme le "Tuck under").

A partir de ce fait, les pilotes avaient ils réellement une chance, une fois l'avion décroché, de le récupérer et ce même s'ils avaient appliqué "les bons gestes" ? Faut-il encore polémiquer sur les réactions du pilote en fonction?
On a déjà vu ce scénario à maintes reprises dans le passé, des avions percutant le sol le nez vers le haut suite à un deep stall.
Et si l'on utilisait avec le peu d'éffectivité qui reste à la gouverne de direction et aux ailerons pour ce mettre sur la tranche...

Pensez vous que sur la tranche l'avion perdrait au moins quelques degrès d'incidence sortant l'empennage de cette zone "d'ombre" ? Juste une question hein :D !
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sacha20
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Message par sacha20 »

Hello,

J'avoue ne pas connaitre bien les Airbus volant sur SAAB.

Pour ce qui est de se" réhabituer" aux lois ALTERNATE, je ne suis pas convaincu.
On appris a piloter comme ça car c'est la méthode la plus intuitive.
Se retrouver avec des assiettes a +15 ne peut pas seulement etre expliqué par une sensibilité dans le minimanche.

Avec de tels ordres aux minimanches, l'issue était inévitable.

C'est dur de charger des mecs qui ne sont plus la, je suis persuadé qu'ils se sont battus comme des diables jusqu'au bout, je n'ose meme pas imaginé ce qui a bien pu leur traverser l'esprit dans les derniers instants mais au vu du rapport ou en tous cas des éléments qui nous sont donnés je suis stupéfait par les réactions de l'équipage.

Et s'il vous plait pas de " on aurait bien voulu t'y voir"......
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Fred95
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Message par Fred95 »

Je suis surpris que personne ne parle du caviardage du rapport du BEA conçernant l'alarme de décrochage

http://www.lemonde.fr/societe/article/2 ... _3224.html
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Babar350
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Message par Babar350 »

Sans oublier :

http://www.lemonde.fr/societe/article/2 ... _3224.html
Le SNPL a affirmé que sa confiance dans le Bureau d'enquêtes et d'analyses était de fait "sérieusement entamée".
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Ikaros
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Message par Ikaros »

Surtout qu'ils identifient clairement le fonctionnement de l'alarme comme un problème potentiel dans le rapport... pour autant il n'y a nulle trace dans les recommandations:
Plusieurs actions à piquer provoquent une diminution de l’assiette et de l’incidence dont les valeurs redeviennent alors valides, de telle sorte qu’une action franche à piquer se traduit par la réactivation de l’alarme de décrochage. Il semble que les pilotes réagissent alors par une action à cabrer, dont les conséquences sont une augmentation de l’incidence, une diminution des vitesses mesurées et par conséquent l’arrêt de l’alarme de décrochage.
Le caviardage n'est passe qu’à moitié ;-)
"Inventer un avion n'est rien. Le construire est un début. Voler c'est tout."
Otto Lilienthal
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727
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Message par 727 »

Worn Down Piano a écrit :Mais cet accident me rappelle douloureusement les doutes que beaucoup ont eu sur, par exemple, le rapport pilote-machine. Le rapport procédure-bon sens. Le rapport ingénieur-manoeuvre...

C'est pour ça que je réagis, car ces dernières années on ne parle plus que de gestionnaires, et plus de pilotes, y compris dans les entreprises qui exploitent les avions. Et pour moi, c'est vraiment l'homo pilotus qui doit revenir au centre des débats. Il faut laisser à l'homme la possibilité de développer son sens de l'air, il doit VOLER, du sol au plafond! Sinon, il risque de perdre beaucoup de moyens le jour où les automatismes rendront l'âme.

En gros, je me bats contre la politique du FD ON, AP ON... Depuis longtemps d'ailleurs. Et cet accident est je pense, d'une certaine manière, une conséquence directe d'une formation qui depuis maintenant trop longtemps met l'accent sur les procédures et la réglementation à outrance plutôt qu'au bon sens DC3.

;)
:thumb:

tout pareil pour moi

malheureusement l'ai l'impression que ça n'est pas dans l'air du temps (et il faudrait bien que ça le soit) parceque (prétextes pour s'autoriser un mode pantouflard je trouve, comme tu disais dans un autre post) comfort pax, parceque "le pa sait mieux le faire que nous", parcequ'on est fatigué ... bref pour les partisans de l'ap on/off à 1000 fts, il y a toujours une bonne raison :non:
alors que bon parfois, tu vois les ordres du dv, c'est pas franchement compatible avec le comfort pax, et la fatigue, ok après un vol de nuit par exp ou après quelques étapes, mais pas tout le temps (ou alors il faut se mettre en arrêt-maladie !)

et puis c'est aussi le cas en raison des "évolutions" (on va dire plutôt changement) technologiques, les constructeurs vendent leurs merveilles de machines (certains plus que d'autres... cet avion ne décroche pas ...), comment nos "anciens" ont-ils pu laissé passer ça ?
sur un autre forum, un pilote disait que de temps en temps, il prenait l'avion à la main en croisière.. pourquoi pas, pourquoi de temps en temps ne pas (re)ressentir à quel point il faut être "soft" en haute altitude par exp ?

Je suis curieux de voir à quel point Airbus et les utilisateurs vont changer leur manières de faire les choses (en plus de ce qui a déjà été changé)...
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727
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Message par 727 »

et autre chose,

quelqu'un peut m'expilquer le fondement de la procédure d'airbus qui consistait en cas de IAS douteuse à devoir prendre 5° maquette et d'afficher TOGA ? parceque du coup l'avion monte, donc diminue son domaine de vol !? :o
pourquoi ne pas préconiser la prise du couple assiette/poussée correspondant au palier ?!
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SR71_Blackbird
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Message par SR71_Blackbird »

Pourquoi tout simplement ne rien faire, car ca volait très bien la seconde d'avant...

c'est ce qu'a d'ailleurs décidé un CDB d'ACA sur 330 (contrairement à l'OPL qui voulait absolument faire qq chose), qui a eu exactement les même soucis (givrage pitot), il a laisser secher, et tout est rentrer dans l'ordre.
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727
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Message par 727 »

SR71_Blackbird a écrit :Pourquoi tout simplement ne rien faire, car ca volait très bien la seconde d'avant...

c'est ce qu'a d'ailleurs décidé un CDB d'ACA sur 330 (contrairement à l'OPL qui voulait absolument faire qq chose), qui a eu exactement les même soucis (givrage pitot), il a laisser secher, et tout est rentrer dans l'ordre.
D'accord si ça turbule pas trop, sinon il faut afficher assiette/poussée qui te donne la meilleure protection. (Si tu y étais déjà tant mieux !)
En brief croisière on donne entre autres le couple assiette/poussée correspondant à afficher en cas de d'UAS, et on affine par la suite en consultant un tableau
Le problème de ne toucher à rien, c'est que si ça turbule vraiment, il y a des chances pour que ton assiette aît changée, ainsi que la poussée (par action de l'auto-manette, que l'on doît déconnecter en cas de turbulence sévère, mais parfois ça arrive subitement) il faut bien alors savoir quelle est celle (ainsi que la poussée) qui est adéquate, la merde peut vite arriver sinon !
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piloute
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Message par piloute »

Ikaros a écrit : La BBC a fait un très bon documentaire/enquête dans lequel il y a la simulation de décrochage et récupération d'un avion civil... la seule différence est le pilote aux commandes qui est un colonel de l'Air Force avec beaucoup d'heures aux manettes de F-16. Malgré son expérience, la phase de récupération s'est faite sur 19000 ft. Il semble possible de récupérer ce genre de situation (mais pas forcément facile).


Debut de la sequence: 03:14
Wahouuu trop fort les pilotes de l'usaf, il est au commande d'un simu (et même pas d'un simu de 330), et surtout il sait qu'il va décrocher !! Je ne vois pas en quoi c'est comparable avec ce qu'as vécu l'équipage cette nuit la...

Des upset recovry et autre décrochage au simu on y est entrainé, pas besoin de 15000 heure de F16!! a deux heure du matin en croisière avec une vitesse pas fiable, analyser la situation devient un autre problème, il faudrait déjà savoir ce qu'afficher leurs pfd...
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SR71_Blackbird
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Message par SR71_Blackbird »

727 a écrit :
SR71_Blackbird a écrit :Pourquoi tout simplement ne rien faire, car ca volait très bien la seconde d'avant...

c'est ce qu'a d'ailleurs décidé un CDB d'ACA sur 330 (contrairement à l'OPL qui voulait absolument faire qq chose), qui a eu exactement les même soucis (givrage pitot), il a laisser secher, et tout est rentrer dans l'ordre.
D'accord si ça turbule pas trop, sinon il faut afficher assiette/poussée qui te donne la meilleure protection. (Si tu y étais déjà tant mieux !)
En brief croisière on donne entre autres le couple assiette/poussée correspondant à afficher en cas de d'UAS, et on affine par la suite en consultant un tableau
Le problème de ne toucher à rien, c'est que si ça turbule vraiment, il y a des chances pour que ton assiette aît changée, ainsi que la poussée (par action de l'auto-manette, que l'on doît déconnecter en cas de turbulence sévère, mais parfois ça arrive subitement) il faut bien alors savoir quelle est celle (ainsi que la poussée) qui est adéquate, la merde peut vite arriver sinon !
Par ne rien faire, je voulais bien entendu dire rester collé à un couple assiette/poussée qui fonctionnait avant, même s'il faut le faire en manuel, et non pas vouloir tout bouleverser comme peut le laisser penser la procédure qui fait prendre 5°/TOGA
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piloute
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Message par piloute »

727 a écrit :Le problème de ne toucher à rien, c'est que si ça turbule vraiment, il y a des chances pour que ton assiette aît changée, ainsi que la poussée (par action de l'auto-manette, que l'on doît déconnecter en cas de turbulence sévère, mais parfois ça arrive subitement) il faut bien alors savoir quelle est celle (ainsi que la poussée) qui est adéquate, la merde peut vite arriver sinon !
Apparemment ils avait déjà les automanettes déconnectée et le bon régime moyen affiché (procédure en cas de turbulences) et le captain a quand même lutter pour garder l'assiette et les ailes a plat !!
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BiZ
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Message par BiZ »

Winglets a écrit :Je suis quasi certain que tout les pilotes d'Airbus de ce forum on au moins une fois au cours d'un vol atteint la butée manche en latéral. ça arrive en cas de turbulences lors de l'approche pour contrer une rafale
Bien sûr, plusieurs fois même. Mais en approche, en sachant ce qu'on fait, en sachant qu'il y a un risque de pio, et surtout momentanément. Il arrive même qu'une input plein débattement ne serve pas à grand chose (il est fréquent de voir l'avion continuer en roulis dans le sens inverse de l'ordre au manche quand ça tabasse). Par contre, des pleins débattements en tangage, ça n'arrive jamais. Je n'ai par contre pas la prétention de te dire que je n'aurais jamais fait de tels débattement en croisière, mais à la lecture du rapport, ça surprend forcément. Surtout en alternate.
727 a écrit :malheureusement l'ai l'impression que ça n'est pas dans l'air du temps (et il faudrait bien que ça le soit) parceque (prétextes pour s'autoriser un mode pantouflard je trouve, comme tu disais dans un autre post) comfort pax, parceque "le pa sait mieux le faire que nous", parcequ'on est fatigué ... bref pour les partisans de l'ap on/off à 1000 fts, il y a toujours une bonne raison :non:
Personne n'ose poser la question franchement: après X années de long courrier, 1 atterro avec les fd par mois, est on encore un pilote aux réflexes affutés?
727 a écrit :sur un autre forum, un pilote disait que de temps en temps, il prenait l'avion à la main en croisière.. pourquoi pas, pourquoi de temps en temps ne pas (re)ressentir à quel point il faut être "soft" en haute altitude par exp ?
Mouai. Ca c'est quelque chose qui peut très bien se faire au simu. Je ne vois pas trop l'intérêt de le faire en vrai. D'autant que ce n'est pas recommandé par notre manex.
SR71_Blackbird a écrit :Pourquoi tout simplement ne rien faire, car ca volait très bien la seconde d'avant..
Pour être précis, il semblerait qu'à la déconnexion du pa, l'avion soit parti en roulis (8°) à cause de la turbulence. Ne rien faire, ça me paraît un peu osé. Par contre on nous a tous appris à ne pas surpiloter l'avion en turbulences. Encore une fois, c'est facile à dire sur son tabouret.
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chuck_73
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Message par chuck_73 »

Ouai, enfin depuis 2008 on en parle de ces trucs...

http://www.faa.gov/other_visit/aviation ... y_Book.pdf

Doc signé Boeing et Airbus pour la FAA.

Apres, la technique de recovery n'est pas la même, suivant que l'on fait une approche de décrochage (réaction dés que l'on entend le STALL) ou récupération de décrochage (faut il encore le reconnaitre.. de nuit, c'est pas prouvé)
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ADPWARRIOR
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Message par ADPWARRIOR »

BiZ a écrit :Personne n'ose poser la question franchement: après X années de long courrier, 1 atterro avec les fd par mois, est on encore un pilote aux réflexes affutés?
Un pilote de ligne est bien plus entrainé qu'un pilote privé.

Avant d'accéder à un jet, il a accumulé une grosse expérience sur le pilotage de base, avec des centaines de décrochages et des milliers d'atterrissages. C'est cette expérience qui a souvent sauvé la situation, comme ce fût le cas pour pour le captain ayant amerri sur l'Hudson.

L'expérience acquise en formation initiale n'est pas suffisante. Un pilote de ligne se doit d'être un expert du pilotage, et son expérience de sortie de situations délicates doit être acquise avant d'arriver sur un jet transportant des passagers. Mais est-ce bien le cas ?
Quel niveau d'expérience des pilotes les passagers sont-ils en droit d'attendre ?
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Super Connie
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Message par Super Connie »

Bonjour à tous messieurs les pilotes,

Non, je ne suis pas des vôtres, je suis seulement comme tant d'autres une sorte de passionné de l'aviation, mais de la vraie aviation, celle où les pilotes pilotaient encore.
Exclusivement ciblé sur les simulateurs de vol grand public(genre FS2004) je n'ai donc que peu(voire même pas) d'expérience et donc beaucoup de choses à apprendre en vous lisant, ce que je fais toujours avec délectation.
Depuis le crash d'AF447, je colle à l'info pour comprendre. J'ai aussi suivi les débats sur feu rcoco mais il a disparu et donc je suis heureux de me retrouver avec des gens qui savent de quoi ils parlent. ^^

Maintenant, passons aux faits.
ADPWARRIOR a écrit :
Avant d'accéder à un jet, il a accumulé une grosse expérience sur le pilotage de base, avec des centaines de décrochages et des milliers d'atterrissages. C'est cette expérience qui a souvent sauvé la situation, comme ce fût le cas pour pour le captain ayant amerri sur l'Hudson.
L'expérience acquise en formation initiale n'est pas suffisante. Un pilote de ligne se doit d'être un expert du pilotage, et son expérience de sortie de situations délicates doit être acquise avant d'arriver sur un jet transportant des passagers. Mais est-ce bien le cas ?
Quel niveau d'expérience des pilotes les passagers sont-ils en droit d'attendre

Excusez-moi, loin de moi l'idée d'émettre une critique sur le pilotage de ces trois malheureux que je défends d'ailleurs partout becs et ongles face à l'insultant rapport du BEA et les conclusions que la presse en a tiré, mais êtes-vous bien certain que de nos jours on n'est pas devenu plutôt laxiste sur le niveau de l'expérience ? Parce que franchement, et encore une fois je m'excuse si d'aventure je heurtais certains d'entre vous, mais la lecture des 117 pages du 3ème rapport de ce 29 juillet m'a laissé complètement pantois. Ecoutez, je n'ai jamais volé de ma vie et je ne veux pas prétendre savoir voler parce que je me promène sur une simu, mais quand même, avec les indications données(selon le rapport), je n'aurai jamais tiré et cabré à mort comme ça, même sous la panique. Or vous dites qu'ils ont accumulé des "centaines" de décrochages et qu'ils sont des "experts" en pilotage" ? Ne pensez-vous pas qu'un expert en pilotage aurait eu à tout le moins la présence d'esprit d'y songer ?
Or, selon ce rapport, même le cdb n'y a pas songé !
11 000 h de vol !!

Alors là moi le profane, je ne sais plus. J'en arrive à me dire que soit l'expérience requise n'est plus systématiquement remplie avant de décerner les certificats d'aptitude, soit...soit le rapport du BEA est scandaleusement magouillé et ils ont fait dire aux PF, PNF et cdb des choses différentes de la réalité.
J'aimerai beaucoup une version audio du cvr car ce que je lis semble tout bonnement invraisemblable.
N'est-ce pas effectivement fort troublant tout ça ?

Bien à vous et puis surtout, bon courage à ceux qui doivent encore voler sur ce genre d'avion avec en fond l'inquiétude sans doute bien ancrée.
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GABAIR
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Message par GABAIR »

piloute a écrit :
Ikaros a écrit : La BBC a fait un très bon documentaire/enquête dans lequel il y a la simulation de décrochage et récupération d'un avion civil... la seule différence est le pilote aux commandes qui est un colonel de l'Air Force avec beaucoup d'heures aux manettes de F-16. Malgré son expérience, la phase de récupération s'est faite sur 19000 ft. Il semble possible de récupérer ce genre de situation (mais pas forcément facile).


Debut de la sequence: 03:14
Wahouuu trop fort les pilotes de l'usaf, il est au commande d'un simu (et même pas d'un simu de 330), et surtout il sait qu'il va décrocher !! Je ne vois pas en quoi c'est comparable avec ce qu'as vécu l'équipage cette nuit la...

Des upset recovry et autre décrochage au simu on y est entrainé, pas besoin de 15000 heure de F16!! a deux heure du matin en croisière avec une vitesse pas fiable, analyser la situation devient un autre problème, il faudrait déjà savoir ce qu'afficher leurs pfd...
+1
il est vraiment mal foutu ce reportage.
Mais à priori il a été fait avant que les CVR/FDR ne soient retrouvés.

Mais pour moi, cet accident remet en cause autre chose : l'ergonomie des airbus

1-Pourquoi les mini-manches ne sont pas couplées ?

2- Dans mini-manche il y a "MINI", Pourquoi ?? Pourquoi avoir voulu délaisser le manche tant caractéristique des avions ? En lisant le rapport 3, en se rend bien compte que le PNF et le CDB ne se rendent pas compte directement que le PF effectue des mauvaises manœuvres. Je pense que le fait qu'ils n'aient pas une vue directe et claires, comme le permet le gros manche, sur ce que faisait le PF à clairement eu un effet néfaste sur la conscience de la situation.

3- Mais pourquoi bon Dieu les manettes en ATHR ne bougent t-elles pas !!!! Était-ce si compliqué de faire comme les autres constructeurs ??

cet équipage et ses passagers ne doivent pas être mort pour rien.
Donc hors de question qu'ils y aient des quelconques magouille dans les rapports d'enquête !
What do you call a pregnant flight attendant? Pilot error.
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Fred95
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Message par Fred95 »

Un pilote de ligne est bien plus entrainé qu'un pilote privé.
Ça dépend pourquoi. Moi je peux piloter des Cessna et des Piper à hélice à vitesse constante et moteurs à injection.
Un bon nombre de pilotes de lignes n'en sont plus capables et n'ont d'ailleurs plus de qualif SEP.

C'est un peu bateau comme phrase, c'est surtout sur quel type d'avion tu es qualifié qui compte.

Au dessus:

2 et 3: ça fait plus classe et engineering intégrée style.
Une connerie d'ingénieurs.
Les automanettes qui bougent pas pour moi c'est la pire aberration du siècle.
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SR71_Blackbird
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Message par SR71_Blackbird »

Les automanettes qui bougent pas pour moi c'est la pire aberration du siècle.
Ca a juste foutu un 340 au tas à Toronto...mais sur qui on a tapé encore, vous connaissez la réponse...
Coté constructeur, nada, que dalle, 0 remise en cause, "l'avion est parfait" comme dirait un certain Bernard a propos d'un 320 qui a fini dans une montagne un hiver de 1992. Tiens comme par hasard, encore à cause d'un problème d'ergonomie...

Le pire c'est que la logique Airbus en particulier des commandes de vol est contagieuse, cf Falcon 7X et les récents incident...
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chuck_73
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Message par chuck_73 »

GABAIR a écrit : 2- Dans mini-manche il y a "MINI", Pourquoi ?? Pourquoi avoir voulu délaisser le manche tant caractéristique des avions ? En lisant le rapport 3, en se rend bien compte que le PNF et le CDB ne se rendent pas compte directement que le PF effectue des mauvaises manœuvres. Je pense que le fait qu'ils n'aient pas une vue directe et claires, comme le permet le gros manche, sur ce que faisait le PF à clairement eu un effet néfaste sur la conscience de la situation.
Une vue claire ouai, peut être... ca peut aider.
Ceci dit, ils n'avaient qu'une envie, remonter...
s'il y avait eu contre ordre (ou envie de contre ordre), il y aurait eu des ordres dual input bien plus que cela (il y en a eu un vers la fin et le PF a laissé la main sans soucis). Il n'y a pas eu non plus de Priority Left/right... de là, à dire que les deux voulaient faire remonter l'avion, il n'y a qu'un pas.. et que jamais ils n'ont émis l'hypothése d''étre en décrochage un autre pas...

Le débat du mini manche ca fait plus de 25ans qu'il est là.. on va pas le ressortir à chaque crash d'un avion... ???

A mon avis, le mini manche n'a pas énormément de chose à voir là dedans. Tout comme la position manette... qui a soit été en avant, soit à réduite. Qu'elle ait un impact lors d'érronée de régulation automatique de vitesse, je veux croire.. mais là, il était déconnecté, donc elle retrouve son fonctionnement manuelle.
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