Nouvelle rubrique '''"co-avionage'''"

Aviation légère, de loisirs: questions, récits, pilotage, théorie, etc...

Modérateur : Big Brother

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Mouetterieuse
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Message par Mouetterieuse »

5 Rings a écrit :Ça sent un peu la mauvaise foi tu ne crois pas? :oops:

J'aurais dû prendre une photo de la surveillante DSAC qui auditait (OPS) un employeur précédant et que j'ai rejoind pour le déjeuner la semaine dernière...tu aurais vu l'espression sur son visage quand je le ai innocemment demandé si on pouvait faire du TPP en ULM...et pourtant elle travaille (toujours) aussi à la DSAC et doit avoir quelques notions également.


Les responsables des sites de coavionnage se croyait aussi très forts en explication de texte et raisonnement verbal...l'histoire a montré que ce n'était pas le cas.
Il n'y aucun audit pour du TP en ULM donc il n'est pas étonnant qu'elle ne connaisse pas le cas. Les personnels qui font les audits appliquent les procédures décrites dans le Manuel du Contrôle Technique - TP. Ils n'ont pas à connaitre la réglementation sur des points qu'ils ne contrôlent pas. A la rigueur, ils pourraient même ne pas connaitre celle des points qu'ils contrôlent vu que le MCT-TP est très détaillé sur ce qu'il faut regarder (bon dans les faits, ils connaissent quand même!).

La partie relations avec l'EASA, discussion des textes, interprétation des textes, rédaction des textes (pour les points qui dépendent encore de la France et pas de l'EASA) est du ressort de la direction ERS de la DSAC. Donc si tu recroises ta "surveillante DSAC", conseille lui de poser la question à DSAC/ERS et on en reparle.

Mouette, ex-DSAC ERS et accessoirement encore en contact avec mes anciens collègues.
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5 Rings
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Message par 5 Rings »

Je n'y manquerai pas ;)

Mais si on suit "ton" interprétation, alors même que le définition même de transport emploie les mots "origine" et "destination", et que plus loin un cas est singularisé, le vol circulaire (et puisque la lettre de la loi semble plus t'intéresser que son esprit), que se passe t'il pour le cas d'un largueur para (clairement identifié travail aérien) quand il rentre au sol avec ses "passagers"?

Tu vas nous dire qu'il a fait du transport et non du travail, ce qui serait complètement absurde puisqu'il sera la plupart du temps en contravention des limitations d'emport de passagers citées dans ce que tu qualifies de transport publique circulaire, et qu'on arrive nécessairement à une illégalité et une double qualification pour un même vol, par stérilité de lecture du texte?

Franchement, la bonne foi ne vaudrait-elle pas mieux que ces jeux sur les mots alambiqués?

Si tu veux jouer à ça, alors la définition de transport est dénuée de sens, car elle ne précise rien sur les points géographiques dont on parle, et donc ne remplie pas sa fonction de définition...

À surlire les textes, on arrive effectivement à des raisonnements absurdes...pas très engageant de la part de représentants de l'Autorité.

(Désolé pour les fautes de frappe et d'orthographe du message précédent et certainement de celui-ci...j'ai tendance à les laisser filer quand j'ai l'impression qu'on se paie ma tête).
Je n'ai rien à voir avec le Fiverings de paroledegaulois.com ou Rcocobis.
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Dubble
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Message par Dubble »

Effectivement, dans transporter il y a trans, mais tu ne peux pas un coup faire toute confiance aux autorités puis leur donner tort sur un autre point.

Mais l'objet de mon message c'est autre chose. Vous avez du voir passer ça :
https://www.change.org/p/michel-lamalle ... oavionnage
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darkced
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Message par darkced »

Manquait plus que ça... Non seulement le texte de la pétition est d'une platitude affligeante, mais en appeler au ministre de l'économie pour défendre 3 start-ups... Comme s'il n'avait que ça à faire..
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Dubble
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Message par Dubble »

Et toujours la loi du 31 juillet 1981 :lol:
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Raoul Volfoni
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Message par Raoul Volfoni »

au lieu d'interdire on pourrait essayer de trouver des propositions constructives qui permettraient de satisfaire tout le monde

quelles sont les menaces dans la pratique du co-avionage ?

l'entretien des avions ?...ça ne pose pas de souci en aviation certifiée vu le standard élevé de la maintenance des avions en CDN...donc avions certifiés (comme pour les baptêmes)

les pilotes ? ... on peut imposer comme pour les baptêmes un minima d'expérience (200 HDV dont 30 dans l'année en cours c'est pas mal) et un médical récent

la météo ? ... on peut également prendre des minimas élevés, pas besoin d'inventer une nouvelle règlementation, prenons celle du VFR de nuit par exemple

avec obligation pour les sites de surveiller les tarifs et de correctement informer sur le niveau de sécurité des vols
tant que les avions voleront, ils tomberont
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Jacques Lévêque
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Vieille rubrique co-avionage

Message par Jacques Lévêque »

On pourrait rebaptiser "Vieille rubrique co-avionage"
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Marduk
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Message par Marduk »

La publication de la FFA du jour, suite au groupe de travail coavionnage :

http://www.ffa-aero.fr/SITEFFAPROD_WEB/ ... on_FFA.pdf
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F-YOYO
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Message par F-YOYO »

Marduk a écrit :La publication de la FFA du jour, suite au groupe de travail coavionnage :

http://www.ffa-aero.fr/SITEFFAPROD_WEB/ ... on_FFA.pdf
Merci de l'info :pekin:. Je reproduis ci-après les passages les plus significatifs :
Conclusions de la DGAC sur le coavionnage :

« Les vols en co-avionnage étant proposés à un large public, sans aucune restriction, et à travers une recherche active de passagers par voie de démarchage publicitaire, les passagers rencontrés par le biais des sites internet doivent être considérés comme du « public » et le co-avionnage comme du « transport public ».
.../...
Le régime du partage de frais a été conçu pour permettre aux pilotes de faire profiter leurs cercles familiaux et amicaux de leur capacité de voler. Il ne couvre pas le cas de mise en relation d'un pilote avec de parfaits inconnus.
.../...
Par conséquent, l'activité de co-avionnage n’est envisageable que dans le cadre structurel du transport public qui impose à son organisateur d'être titulaire d’un certificat de transporteur aérien (CTA) et d’une licence d’exploitation garantissant et intégrant l’ensemble des exigences de sécurité, tant sur le plan de la qualification des pilotes que de la certification et de la maintenance des avions.»
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Dubble
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Message par Dubble »

http://www.developpement-durable.gouv.f ... 46096.html
Du coup ce serait autorisé sous conditions qu'ils obtiennent un CTA. Mais il leur faudrait aussi des CPL ? ...
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Dan
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Message par Dan »

Ouais donc ça ne sera pas autorisé.

Un CTA c'est plusieurs mois de boulot à plein temps.
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JAimeLesAvions
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Message par JAimeLesAvions »

Dubble a écrit :http://www.developpement-durable.gouv.f ... 46096.html
Du coup ce serait autorisé sous conditions qu'ils obtiennent un CTA. Mais il leur faudrait aussi des CPL ? ...
La règlementation actuelle est européenne, et donc ne laisse pas de marge de manoeuvre aux états.
C'est soit CTA, c'est à dire véritable compagnie aérienne, soit vol privé. La France n'a pas le pouvoir de définir des règles opérationnelles entre les deux pour vols qui ne seraient plus des vols privés et pas des vols de TPP.
Toute votre discussion selon laquelle il faudrait que la DGAC fasse ceci ou cela n'a strictement aucun intérêt pratique, puisque la DGAC n'a pas le pouvoir de faire quoi que ce soit.

Tu peux considérer que la DGAC a tort en disant que c'est du TPP et continuer le coavionnage. Dans ce cas la DGAC te trainera devant le juge et enfin on saura.
Le juge n'aura pas le pouvoir de dire autre chose que c'est du vol privé ou c'est du TPP. Il ne pourra pas dire que c'est entre les deux.
La seule question à se poser, est: les sites de coavionnage vont-ils poursuivre et prendre le pari de gagner devant les tribunaux? (On peut en avoir pour 3/4 ans de procédure)
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JAimeLesAvions
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Message par JAimeLesAvions »

darkced a écrit :Pour sortir un peu du coavionnage (je crois qu'on a fait le tour), puisque la DGAC semble vouloir empêcher que des boîtes fassent n'importe quoi avec des clients peu regardants, ce serait bien de s'intéresser à Air PME...
Si je comprends bien le concept, la boîte :
- propose des avions à la location
- propose des pilotes
- propose d'organiser un trajet de A à B

et le tout sur SR-22, y compris "de nuit et par tous les temps" (ben voyons, traverser un front de nuit en SR22, c'est vrai que c'est assez nominal), dixit leur pub.

mais non, c'est pas du TPP... :tss: :tss:
J'en ai déjà parlé sur ce forum, il me semble même que ce sont eux qui ont eu une panne de nuit (le rapport est sorti il n'y a pas longtemps). C'est manifestement du TPP déguisé et la DGAC ne fait rien.

En général les autorités ne font rien, par exemple combien de pilotes basés de fait au bourget et qui ne cotisent pas en France. Donc je pense que les sites de coavionnage peuvent continuer sans crainte des autorités, mais avec crainte des assureurs.
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darkced
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Message par darkced »

JAimeLesAvions a écrit : La seule question à se poser, est: les sites de coavionnage vont-ils poursuivre et prendre le pari de gagner devant les tribunaux? (On peut en avoir pour 3/4 ans de procédure)
Ca paraît compromis : tous les clubs vont faire barrage et suivre la recommandation de la FFA. Même si les sites restent opérationnels, la clientèle va rapidement fondre.
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Mouetterieuse
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Message par Mouetterieuse »

JAimeLesAvions a écrit :La France n'a pas le pouvoir de définir des règles opérationnelles entre les deux pour vols qui ne seraient plus des vols privés et pas des vols de TPP.
Toute votre discussion selon laquelle il faudrait que la DGAC fasse ceci ou cela n'a strictement aucun intérêt pratique, puisque la DGAC n'a pas le pouvoir de faire quoi que ce soit.
En fait, oui et non... La DGAC peut tout à fait faire un GT qui définira des conditions et des règlements pour du "TP allégé" et ensuite proposer ses conclusions à l'EASA. Les décisions de modification de règlements EASA (et discussions/décisions sur la "inventory list" qui définit les GT - modifications prévues - deadlines, etc... sur les règlements) sont souvent faites au niveau de l'AGNA (Advisory Group of National Authorities). Chaque pays a un membre à l'AGNA (pour la France, c'est quelqu'un de la DSAC, accessoirement mon ancien chef). Charge à cette personne de convaincre les autres pays que l'idée est bonne. C'est parfois un peu marchand de tapis (je soutiens ton idée, tu soutiens la mienne 8) )!
Il est d'ailleurs déjà très probable que la DGAC ait discuté avec l'EASA (au sein de l'AGNA ou directement avec le "rulemaking directorate") concernant le co-avionnage et que l'idée d'une évolution du règlement soit relativement bien reçue.
JAimeLesAvions a écrit :Donc je pense que les sites de coavionnage peuvent continuer sans crainte des autorités, mais avec crainte des assureurs.
Je pense effectivement que le plus gros danger pour un club (ou un particulier, mais bon là, le proprio prend ses propres responsabilités!!) est le non-paiement par les assureurs. Ceci dit, je pense que la GTA se fera un plaisir de lancer une procédure.
darkced a écrit :Même si les sites restent opérationnels, la clientèle va rapidement fondre.
Il y a déjà beaucoup moins de propositions qu'avant. Les causes sont probablement multiples (l'ordre n'est pas par importance):
- l'attrait de la nouveauté est passé
- il fait moins beau, les gens volent moins
- l'interdiction par les clubs
- la communication FFA/DGAC sur le fait que c'est du TP illégal

Ce qui serait bien c'est d'encourager le "co-avionnage" au sein des clubs, entre membres. Chez nous, on a un groupe très actif qui organise énormément de sorties (loin ou proches d'ailleurs). Cà encourage les gens à sortir du tour de piste, et çà fait rencontrer d'autres membres. Je vois plusieurs pilotes qui avant volaient tout seuls, qui maintenant volent avec d'autres pilotes qu'ils ont rencontrés lors de ces sorties.
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Dubble
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Message par Dubble »

Dan a écrit :Ouais donc ça ne sera pas autorisé.

Un CTA c'est plusieurs mois de boulot à plein temps.
Juste pour mieux comprendre :
Si on se met dans l'hypothèse peu probable ou Wingly obtient un CTA : les pilotes doivent avoir un CPL et être affiliés (salariés?) de Wingly ?

Dans la réalité, en dehors de cette hypothèse :
L'obtention d'un CTA nécessite de démontrer des garanties suffisantes en matière de sécurité. L'exploitation en VFR de jour par des avions d'aéroclub ne sera jamais considérée comme suffisante ??

J'ai bien aimé cet article, je suis d'accord avec quasiment tout dedans :
http://www.aerobuzz.fr/aviation-general ... -contre-le
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Carbak
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Message par Carbak »

Dubble a écrit :
Dan a écrit :Ouais donc ça ne sera pas autorisé.

Un CTA c'est plusieurs mois de boulot à plein temps.
Juste pour mieux comprendre :
Si on se met dans l'hypothèse peu probable ou Wingly obtient un CTA : les pilotes doivent avoir un CPL et être affiliés (salariés?) de Wingly ?

Dans la réalité, en dehors de cette hypothèse :
L'obtention d'un CTA nécessite de démontrer des garanties suffisantes en matière de sécurité. L'exploitation en VFR de jour par des avions d'aéroclub ne sera jamais considérée comme suffisante ??

J'ai bien aimé cet article, je suis d'accord avec quasiment tout dedans :
http://www.aerobuzz.fr/aviation-general ... -contre-le
Il faudra que les pilotes passe une formation chez Wingly à l'entrée, que tous les 6 mois ils passent un contrôle hors ligne, que tous les an, ils passent un contrôle en ligne, des entrainement au sol...
Il faudra que les avions soient en liste de flotte de Wingly qui fera le suivi de navigabilité.
Il faudra que wingly prévoit l'embarquement/débarquement des passagers avec un billet d'avion....

Bref, ça n'arrivera pas
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Jacques Lévêque
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Message par Jacques Lévêque »

Et la fouille des bagages alors!!

Vous imaginez Dubble pilote Wingly détourné par un terroriste qui l' oblige à percuter la Mairie de Tulle ...
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darkced
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Message par darkced »

Dubble a écrit : L'obtention d'un CTA nécessite de démontrer des garanties suffisantes en matière de sécurité. L'exploitation en VFR de jour par des avions d'aéroclub ne sera jamais considérée comme suffisante ??
Bah non, CQFD.

Le VFR avec un SEP n'est pas un moyen de transport. C'est au TP ce que le skateboard est au taxi.
Le transport de personnes, c'est : en IFR, en MEP ou Turbine, avec un avion vraiment dégivré, et en multi pilotes. Sinon c'est du loisir et du voyage quand il fait beau.

Inutile de retourner le problème dans tous les sens. Cette histoire de CTA, cela prouve juste que la règlementation est à peu près robuste et cohérente. Evidemment que c'est impossible pour un site de coavionnage d'avoir un CTA.
La DGAC ne dit pas "si vous voulez faire du coavionnage il vous faut un CTA", elle dit "si vous pouviez faire du coavionnage vous pourriez avoir un CTA".
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Dubble
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Message par Dubble »

darkced a écrit :
Dubble a écrit : L'obtention d'un CTA nécessite de démontrer des garanties suffisantes en matière de sécurité. L'exploitation en VFR de jour par des avions d'aéroclub ne sera jamais considérée comme suffisante ??
Bah non, CQFD.

Le VFR avec un SEP n'est pas un moyen de transport. C'est au TP ce que le skateboard est au taxi.
Le transport de personnes, c'est : en IFR, en MEP ou Turbine, avec un avion vraiment dégivré, et en multi pilotes. Sinon c'est du loisir et du voyage quand il fait beau.

Inutile de retourner le problème dans tous les sens. Cette histoire de CTA, cela prouve juste que la règlementation est à peu près robuste et cohérente. Evidemment que c'est impossible pour un site de coavionnage d'avoir un CTA.
La DGAC ne dit pas "si vous voulez faire du coavionnage il vous faut un CTA", elle dit "si vous pouviez faire du coavionnage vous pourriez avoir un CTA".
Oui avec les précisions sur les exigences du cta j'ai bien compris que le fait que la DGAC demande un CTA enterre chez eux cette possibilité (et donc chez nous aussi..)

Quid du TPP mono en VFR ? Ca existe aussi hein. C'est vrai que l'IFR en mono turbine c'est récent (TBM900) mais le VFR mono était possible avant (je crois d'ailleurs qu'il y a une compagnie qui va sur l'île de Ré en avion, ou une autre île..)

Enfin bon on fait bien de se méfier avec ces histoires de co avionnage.
Je vais suivre leur bataille juridique mais je me fais peu d'espoir pour eux.
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