Y a qu'à lire le document: Page 21. Témoignages. Le pilote n'a vu qu'un point difficilement identifiable. Il a immédiatement tiré sur le manche mais déjà c'était trop tard. C'est vrai que ce grand guerrier a rentré la tête dans les épaules. Ca lui fait une belle jambe au pilote de l'ULM. Mais en d'autres mots, il lui était impossible de réagir.
Puis de grâce, ne parle pas des morts à cause de la guerre. Dans ta bouche c'est parfaitement indécent.
Il a parlé de brume ??? car toi oui, tu inventes des théories fumeuses !!.
Et encore : arrêtes les insultes STP, ce n'est pas une cours de récré !.
Il ne parle pas de brume, on peut donc considérer que la visi est optimale. Donc, MEME COMME CA IL A VU TROP TARD... A plus forte raison, si la visi était mauvaise il ne verrait simplement rien. Le calcul de la vitesse parcourue en deux secondes suffisent à le démontrer. Mais bon on ne va pas t'obliger à réfléchir non plus... Une fois pour toute, ils admettent qu'ils n'avaient pas le temps de faire une manoeuvre d'évitement.
Ah oui, je n'y étais pas... Tu sais, personne n'était là à la formation du soleil, or on estime que son existance remonte à 4.5 milliards d'années. Le calcul, le raisonnement... Tu manques vachement de mâturité pour un mec de ton âge...
Bon voilà, je ne pense pas que tu sois équipé pour une discussion argumentée. Je te laisse donc à tes phantasmes des ULM's en voie de disparition.
rhoditis a écrit :Ah oui, je n'y étais pas... Tu sais, personne n'était là à la formation du soleil, or on estime que son existance remonte à 4.5 milliards d'années. Le calcul, le raisonnement... Tu manques vachement de mâturité pour un mec de ton âge...
Jacques Lévêque a écrit :
Souhaitez-vous quelques photos de "dissuadés" d' Hiroshima ?
Et vous, rappelez vous qui sont les personnes qui luttent contre le narcotraffic, contre les pirates de la Somalie, contre les pétroliers qui dégazent près des cotes, et surtout ceux qui effectuent le sauvetage en mer et en montagne. Oui, ce sont des militaires !
Tout comme les gendarmes et les pompiers d'ailleurs puisque nous en parlons !
A vous lire, on a l'impression que les militaires sont les vilains pas beaux tout moche qui tuent des gens pour le plaisir avec autant de désinvolture que s'ils se préparaient un café...
Un peu d'ouverture d'esprit ne ferait pas de mal non ?
En êtes vous seulement capable ...
Jacques Lévêque a écrit :
Souhaitez-vous quelques photos de "dissuadés" d' Hiroshima ?
Et vous, rappelez vous qui sont les personnes qui luttent contre le narcotraffic, contre les pirates de la Somalie, contre les pétroliers qui dégazent près des cotes, et surtout ceux qui effectuent le sauvetage en mer et en montagne. Oui, ce sont des militaires !
Tout comme les gendarmes et les pompiers d'ailleurs puisque nous en parlons !
A vous lire, on a l'impression que les militaires sont les vilains pas beaux tout moche qui tuent des gens pour le plaisir avec autant de désinvolture que s'ils se préparaient un café...
Un peu d'ouverture d'esprit ne ferait pas de mal non ?
En êtes vous seulement capable ...
Je ne pense pas que ce soit ce qui a été dit par la plupart des gens dans ce sujet...
Mais simplement la mise en évidence d'un "problème" de réglementation et de cohabitation entre deux types différents d'acteurs du monde aérien...
Vous parlez de respect de la vie, respect de la liberté, etc... Que c'est beau toutes ces paroles, mais dites-moi une chose : il est où le respect de la mémoire des ces personnes tuées dans ces accidents dramatiques ? Dire que pour la plupart d'entre vous vous prétendez les défendre. Mais tout ce qui est présent en réalite sur ces cinq pages de post, c'est un détournement d'un fait divers tragique dans le but de cracher sur la population adverse en utilisant des arguments qui s'enfoncent dans l'absurdité au fil des pages...
Il y a quelques jours, pas loin de chez moi, une jeune fille qui a traversé une rue alors que le feu piéton était au vert a été percutée par un véhicule de pompiers en intervention. Les pompiers roulaient entre 20 et 30 km/h pour une limitation à 50 et avaient leurs avertisseurs lumineux et sonores enclenchés. Bref ils étaient dans les règles. La jeune fille avait attendu que son feu soit au vert, bref elle était dans les règles.
Alors, on tape sur qui ? Les pompiers qui doivent malgré tout éviter les accidents tel que ça leur est imposé ? La jeune fille qui a traversé derrière un véhicule en stationnement qui la cachait et qui portait les écouteurs de son mp3, n'entendant donc pas la sirène ni sa copine qui a tenté de la retenir ?
Dans le cas qui nous intéresse, on a des militaires qui effectuaient un entrainement parfaitement justifié et nécessaire à leur maintien de compétence et un ULM qui voletait librement tel qu'il en a le droit. L'accident n'est pas quelque chose d'inévitable, lorsqu'aucune faute grave n'est imputable à l'une des parties, il faut arrêter de chercher la merde là où elle n'est pas.
Il y a 10 ans, un A320 d'AF en descente sur MPL a percuté un planeur en vol d'onde. Le liner était au FL 80, à 250 Kts, en espace de classe G car il avait suivi les instructions de l'ATC, le planeur était dans son droit aussi. Il n'y a eu aucune victime, mais juste par un coup de chance... Les collisions ne sont pas forcément évitables à 250 Kts non plus...
J'identifie personnellement deux soucis :
- la réglementation qui autorise ce genre de situation accidentogène : il y a des zones TBA-TBV : qu'elles soient utilisées. Et comme je conviens parfaitement que s'entrainer dans de si petits volumes exclusivement n'est pas satisfaisant, la création de zones temporaires telle qu'elle existe lors des exercices peut être une solution non ? Le pilote privé et l'ULM peut bien s'abstenir de voler dans une zone dite pendant deux ou trois jours...
- la mentalité de certains pilotes qui refusent de voler haut pour éviter de contacter l'ATC, qui refusent les maintiens de compétence avec instructeur, qui refusent la mise en place de transpondeurs systématique dans leurs avions et surtout qui refusent de préparer et de faire le suivi de leur vol sérieusement.
En 10 ans, je suis passé à plusieurs reprises proche de la collision. Assez peu en liner mais régulièrement en avion léger. Dans tous les cas, il s'agissait d'ULM pendulaires ou de paramoteurs. Alors certes les militaires ont peut-être des pratiques accidentogènes, mais ils ne sont pas les seuls et ça il faut l'admettre. Il y a beaucoup plus d'accidents dus à l'imprudence de certains pilotes privés qu'à des appareils militaires en entrainement.
Certes il y a plus de vols privés que de vols militaires. Mais qu'il y ait plus de vols de pilotes irresponsables que de vols militaires, c'est intolérable.
Alors formons, responsabilisons et faisons preuve de bon sens. Les pilotes militaires ne sont pas les seuls à voler bas, il y a aussi les hélicos de la gendarmerie, du SAMU, de la sécurité civile, il y a les appareils civils en approche des gros terrains (et parfois aussi de terrains secondaires). Alors cessons de faire n'importe quoi et soyons responsables...
Flo, qui vole depuis 10 ans en club et espère continuer longtemps vu le plaisir que j'y prends.
Flo_dr400 a écrit :Il y a beaucoup plus d'accidents dus à l'imprudence de certains pilotes privés qu'à des appareils militaires en entrainement.
Certes il y a plus de vols privés que de vols militaires. Mais qu'il y ait plus de vols de pilotes irresponsables que de vols militaires, c'est intolérable.
OK sur le plus grande partie.
Tout de même, mettre au même niveau de responsabilité un pilote d'ULM "du dimanche" et un pilote militaire (donc professionnel) est un peu tendancieux. Je pense qu'il est au contraire tolérable, voire compréhensible, qu'un pilote non pro n'ait pas la même qualité de pilotage. Il n'a pas non plus les mêmes droits et accès aux mêmes machines.
De plus, dans ces cas précis, il semble naturel de modifier les règles militaires pour que les 450 Kts ne soient autorisés que dans des zones déterminées et connues (potentiellement temporaires, après tout, même un pilote de paramoteur est censé lire les NOTAM avant de partir). C'est une solution simple.
(au passage, on voit rarement des paramoteurs au dessus de 500 ft... Je ne blame pas, c'est probablement que les attentes et la pratique ne sont pas en rapport avec les règles en vigueur)
Gaston77 a écrit :Tout de même, mettre au même niveau de responsabilité un pilote d'ULM "du dimanche" et un pilote militaire (donc professionnel) est un peu tendancieux. Je pense qu'il est au contraire tolérable, voire compréhensible, qu'un pilote non pro n'ait pas la même qualité de pilotage. Il n'a pas non plus les mêmes droits et accès aux mêmes machines.
Je ne parle pas de qualité de pilotage, valeur très subjective. Il est très possible qu'un pilote privé ou un pilote d'ULM soit un bien meilleur manoeuvrier qu'un pilote pro, voire qu'un pilote militaire.
Je parle de responsabilité, quand on veut se mettre en l'air avec un tas de métal, bois ou toile on respecte les règles les plus élémentaires et on fait preuve de bon sens.
Loin de moi l'idée de mettre en cause les protagonistes des dramatiques accidents qui sont à la base de ce post, mais force est de constater les manquements aux règles les plus basiques régulièrement observés et/ou rapportés. Et quel que soit la personne en tort : pro, militaire, privé, ULM, elle devrait être sanctionnée et remise dans le droit chemin afin que ça ne se reproduise pas. Responsabilisons les gens !
Avant de pondre de nouvelles réglementations, appliquons celles qui existent et développons le fameux "bon sens paysan" chez tous les pilotes...
flying_chad a écrit :Merci Flo pour ce poste de bon sens.
Pour avoir vu il y a quelques temps l'enregistrement de bord du chasseur lors de l'accident, j'peux vous dire que ça fait froid dans le dos et que ni l'un ni l'autre n'a rien eu le temps de voir venir...
" Nous vous devons bien plus que la lumière ".... Un peu de provoque Monsieur Eagle 4 peut être ex " Ramex " ?
FAS DO IT
C'était le but, je le retire !
RAMEX : pas du tout, mais pilote mili qui cherchait à défendre ces collègues chassous !!
Flo_dr400 a écrit :Vous parlez de respect de la vie, respect de la liberté, etc... Que c'est beau toutes ces paroles, mais dites-moi une chose : il est où le respect de la mémoire des ces personnes tuées dans ces accidents dramatiques ? Dire que pour la plupart d'entre vous vous prétendez les défendre. Mais tout ce qui est présent en réalite sur ces cinq pages de post, c'est un détournement d'un fait divers tragique dans le but de cracher sur la population adverse en utilisant des arguments qui s'enfoncent dans l'absurdité au fil des pages...
Il y a quelques jours, pas loin de chez moi, une jeune fille qui a traversé une rue alors que le feu piéton était au vert a été percutée par un véhicule de pompiers en intervention. Les pompiers roulaient entre 20 et 30 km/h pour une limitation à 50 et avaient leurs avertisseurs lumineux et sonores enclenchés. Bref ils étaient dans les règles. La jeune fille avait attendu que son feu soit au vert, bref elle était dans les règles.
Alors, on tape sur qui ? Les pompiers qui doivent malgré tout éviter les accidents tel que ça leur est imposé ? La jeune fille qui a traversé derrière un véhicule en stationnement qui la cachait et qui portait les écouteurs de son mp3, n'entendant donc pas la sirène ni sa copine qui a tenté de la retenir ?
Dans le cas qui nous intéresse, on a des militaires qui effectuaient un entrainement parfaitement justifié et nécessaire à leur maintien de compétence et un ULM qui voletait librement tel qu'il en a le droit. L'accident n'est pas quelque chose d'inévitable, lorsqu'aucune faute grave n'est imputable à l'une des parties, il faut arrêter de chercher la merde là où elle n'est pas.
Il y a 10 ans, un A320 d'AF en descente sur MPL a percuté un planeur en vol d'onde. Le liner était au FL 80, à 250 Kts, en espace de classe G car il avait suivi les instructions de l'ATC, le planeur était dans son droit aussi. Il n'y a eu aucune victime, mais juste par un coup de chance... Les collisions ne sont pas forcément évitables à 250 Kts non plus...
J'identifie personnellement deux soucis :
- la réglementation qui autorise ce genre de situation accidentogène : il y a des zones TBA-TBV : qu'elles soient utilisées. Et comme je conviens parfaitement que s'entrainer dans de si petits volumes exclusivement n'est pas satisfaisant, la création de zones temporaires telle qu'elle existe lors des exercices peut être une solution non ? Le pilote privé et l'ULM peut bien s'abstenir de voler dans une zone dite pendant deux ou trois jours...
- la mentalité de certains pilotes qui refusent de voler haut pour éviter de contacter l'ATC, qui refusent les maintiens de compétence avec instructeur, qui refusent la mise en place de transpondeurs systématique dans leurs avions et surtout qui refusent de préparer et de faire le suivi de leur vol sérieusement.
En 10 ans, je suis passé à plusieurs reprises proche de la collision. Assez peu en liner mais régulièrement en avion léger. Dans tous les cas, il s'agissait d'ULM pendulaires ou de paramoteurs. Alors certes les militaires ont peut-être des pratiques accidentogènes, mais ils ne sont pas les seuls et ça il faut l'admettre. Il y a beaucoup plus d'accidents dus à l'imprudence de certains pilotes privés qu'à des appareils militaires en entrainement.
Certes il y a plus de vols privés que de vols militaires. Mais qu'il y ait plus de vols de pilotes irresponsables que de vols militaires, c'est intolérable.
Alors formons, responsabilisons et faisons preuve de bon sens. Les pilotes militaires ne sont pas les seuls à voler bas, il y a aussi les hélicos de la gendarmerie, du SAMU, de la sécurité civile, il y a les appareils civils en approche des gros terrains (et parfois aussi de terrains secondaires). Alors cessons de faire n'importe quoi et soyons responsables...
Flo, qui vole depuis 10 ans en club et espère continuer longtemps vu le plaisir que j'y prends.
Flo_dr400 a écrit :
Il y a 10 ans, un A320 d'AF en descente sur MPL a percuté un planeur en vol d'onde. Le liner était au FL 80, à 250 Kts, en espace de classe G car il avait suivi les instructions de l'ATC, le planeur était dans son droit aussi. Il n'y a eu aucune victime, mais juste par un coup de chance... Les collisions ne sont pas forcément évitables à 250 Kts non plus...
Va jjujsqu'au bout de cet incident, et regarde ce qui s'est passé depuis:
- création d'une "boite" pour les planeur du pic saint loup
- protection de toutes les trajectoires (c'est à dire plus de clairances hors espace contrôlé) dans la TMA de Montpellier...
Bref, il s'est passé quelque chose d'un point de vue réglementation.
Pour les collisions avec des militaires, on en est à une tous les 3 ans, et rien ne change (et je trouve tout aussi inadmissible un privé qui rentre dans le RTBA pendant ses horaires d'activation que le fait d'autoriser les militaires à d'affranchir des règles qui s'appliquent à tout le monde: 250kts sous 10000ft!).
Flo_dr400 a écrit :
Il y a 10 ans, un A320 d'AF en descente sur MPL a percuté un planeur en vol d'onde. Le liner était au FL 80, à 250 Kts, en espace de classe G car il avait suivi les instructions de l'ATC, le planeur était dans son droit aussi. Il n'y a eu aucune victime, mais juste par un coup de chance... Les collisions ne sont pas forcément évitables à 250 Kts non plus...
Va jjujsqu'au bout de cet incident, et regarde ce qui s'est passé depuis:
- création d'une "boite" pour les planeur du pic saint loup
- protection de toutes les trajectoires (c'est à dire plus de clairances hors espace contrôlé) dans la TMA de Montpellier...
Bref, il s'est passé quelque chose d'un point de vue réglementation.
Pour les collisions avec des militaires, on en est à une tous les 3 ans, et rien ne change (et je trouve tout aussi inadmissible un privé qui rentre dans le RTBA pendant ses horaires d'activation que le fait d'autoriser les militaires à d'affranchir des règles qui s'appliquent à tout le monde: 250kts sous 10000ft!).
En effet, mais tout le problème est là. Cette règle est imposée aux civils pour une question de sécurité. Comment justifier que les militaires en soient exemptés alors qu'ils mettent en jeu la sécurité des civils et pas seulement la leur, puisqu'en CAM ils évoluent à 450 kt dans des espaces aériens où des civils se baladent à moins de 250 kt.
Que les militaires soient exemptés de plein de règles dans la mesure où la sécurité des autres n'est pas mise en question, aucun problème. Que les militaires aient le droit de prendre des libertés avec la sécurité des autres en cas d'urgence réelle, je suis prêt à l'accepter sans problème. Mais là, force est de constater que la situation peut s'avérer dangereuse au quotidien, dans un cadre d'exercice, et pas que pour celui qui assume de voler à 450 kt !
Il y a là je pense quelques modifications d'usage à apporter par un dialogue intelligent, dans l'intérêt premier des militaires : l'histoire nous montre que le jour où la coupe est pleine côté civil, c'est jamais les militaires qui gagnent... et l'issue en serait dommageable pour tout le monde plus ou moins directement.
T'es vraiment con ou tu fais exprès de ne pas comprendre???
Un je ne t'insulte pas deux tu écris texto : "des règles qui s'appliquent à tout le monde: 250kts sous 10000ft" ce qui est complètement faux. Alors le "con" dans l'histoire c'est ceui qui écrit des bétises !
-Tomcat- a écrit :
Comment justifier que les militaires en soient exemptés alors qu'ils mettent en jeu la sécurité des civils et pas seulement la leur, puisqu'en CAM ils évoluent à 450 kt dans des espaces aériens où des civils se baladent à moins de 250 kt.
Pour entrainement, à 250 kts un chassou n'a pas encore rentré le train !! (bon j'exagère une peu)
-Tomcat- a écrit :Que les militaires soient exemptés de plein de règles dans la mesure où la sécurité des autres n'est pas mise en question, aucun problème. Que les militaires aient le droit de prendre des libertés avec la sécurité des autres en cas d'urgence réelle, je suis prêt à l'accepter sans problème. Mais là, force est de constater que la situation peut s'avérer dangereuse au quotidien, dans un cadre d'exercice, et pas que pour celui qui assume de voler à 450 kt ! .
L'exercice c'est notre quotidien , on ne vole pas pour se balader ou se faire plaisir (pas tout à fait vrai, on aime ça !), chaque vole est précédé d'un Briefing et suivi d'un déBriefing !.
-Tomcat- a écrit : Il y a là je pense quelques modifications d'usage à apporter par un dialogue intelligent, dans l'intérêt premier des militaires : l'histoire nous montre que le jour où la coupe est pleine côté civil, c'est jamais les militaires qui gagnent... et l'issue en serait dommageable pour tout le monde plus ou moins directement.
Pour l'aviation commerciale et les nuisances je suis d'accord, mais pour le tourisme c'est moins vrai. Si vous n'acceptez pas que les mili puissent voler à plus de 250 kts partout, ils vont faire des zones d'exercice gigantesques pour pouvoir le faire (pour info la R95 va encore s'agrandir !) et les aéro-club (moi le premier) vont pleurer !
Donc en fait eagle 4, on ne change rien et tant pis pour ceux qui se prennent des mirage 2000 sans rien demander...
C'est quand même incroyable... Ne le prenez pas mal eagle 4, mais je ne suis pas rassuré que certaines personnes censées nous protéger en cas de guerre ou d'urgence est une si grande considération de la valeur d'une vie humaine... J'ose pas imaginer le résultat en cas de conflit...
(bon j'exagère une peu)