Aeronet

Dubble a écrit : ↑13 nov. 2020, 15:56 Les meilleurs salaires à niveau de responsabilité/qualification etc.. équivalent se trouvent dans les finances publiques :

Sinon sans aller se fatiguer à réussir l'X ou l'ENA, et en restant dans le domaine qui nous intéresse, tu peux faire contrôleur aérien, avec certaines orientations de carrière j'en connais qui font 10k€ nets sans problème...

Squish a écrit : ↑13 nov. 2020, 16:11 Intellectuellement parlant, c'est bien plus difficile de réussir l'ena, l'X que de suivre une formation pilote.
heureusement qu'ils ont des salaires plus élevés ou équivalent!

Les taux de réussite sont assez proches, même si ce n'est pas le même public.
Les critères sont différents, tu peux être un asocial complet et devenir X-Mines.
Polytechnique prend 3% des taupins environ.
L'ENAC prend 1% des taupins inscrits environ.
Le concours cadet 2018 a pris environ 3% des inscrits, pile comme polytechnique

Après, c'est vrai qu'on ne peut pas payer 150k€ pour acheter un diplôme de polytechnique.

Dubble a écrit : ↑13 nov. 2020, 17:29
Squish a écrit : ↑13 nov. 2020, 16:11 Intellectuellement parlant, c'est bien plus difficile de réussir l'ena, l'X que de suivre une formation pilote.
heureusement qu'ils ont des salaires plus élevés ou équivalent!
Les taux de réussite sont assez proches, même si ce n'est pas le même public.
Les critères sont différents, tu peux être un asocial complet et devenir X-Mines.
Polytechnique prend 3% des taupins environ.
L'ENAC prend 1% des taupins inscrits environ.
Le concours cadet 2018 a pris environ 3% des inscrits, pile comme polytechnique

Après, c'est vrai qu'on ne peut pas payer 150k€ pour acheter un diplôme de polytechnique.

Ca ne veut rien dire le taux de réussite.
Typiquement, dans ton exemple, le niveau demandé pour rentrer à l''X est bien plus élevé que celui demandé pour l'ENAC. La plupart des candidats à l''X ne tente pas le concours des ENSI.
On ne peut pas non plus comparer la sélectivité du concours cadet qui est ouvert à tout le monde au concours de l'X tenté quasi uniquement par des élèves de classes étoilées.

- Capten - a écrit : ↑13 nov. 2020, 17:39 Ca ne veut rien dire le taux de réussite.
Typiquement, dans ton exemple, le niveau demandé pour rentrer à l''X est bien plus élevé que celui demandé pour l'ENAC. La plupart des candidats à l''X ne tente pas le concours des ENSI.
On ne peut pas non plus comparer la sélectivité du concours cadet qui est ouvert à tout le monde au concours de l'X tenté quasi uniquement par des élèves de classes étoilées.

Euh.. Je sais un minimum de quoi je parle quand même.
J'ai pris un taux de sélectivité en divisant par le nombre total d'élèves inscrits dans la filière.
J'inclus donc des gens qui n'avaient pas du tout le niveau aussi.

Le taux de réussite en incluant seulement ceux qui se sont inscrits au concours de l'X est plus proche de 12%
Le taux de réussite des cadets ayant réussi les psy0 (uniquement des candidats sérieux donc, mais pas tous) est lui aussi dans ces eaux là, ou un poil supérieur, même si je n'ai pas les chiffres exacts pour les deux années.
Le concours cadets n'est ouvert qu'à des gens ayant fait une prépa, ou bac +2 scientifique, ou bac+5, c'est pas open bar non plus.
Quand tu fais la somme de tous les prérequis demandés, constituer le dossier, payer 160€, payer 150€ encore pour le TOEIC, 100€ pour la visite médicale.. Tu n'as pas une foule de touristes non plus.

Les seules différences majeures c'est :
- Le temps de préparation, et de formation, deux ans de prépa puis 3-4 ans de formation vs 3-6 mois de préparation et deux ans de formation
- Mais comme pilote c'est souvent un plan B, qui vient se rajouter à un cursus, et pas un cursus à part entière (trop risqué), la préparation n'est pas réellement de 3 à 6 mois.

Enfin, penser qu'un haut fonctionnaire c'est quelqu'un qui fait un travail super technique et intellectuel, c'est surestimer un peu les choses.. Vous pensez quoi du niveau intellectuel requis pour dresser la liste des produits essentiels autorisés à être vendus en grande surface ? Mais on dérive sur de la politique

Dubble a écrit : ↑13 nov. 2020, 13:29
Effectivement. Une rémunération qui dépasse celle d'un pilote, avec un bac+5 standard (mais incluant les meilleures écoles), c'est très rare.
Les seules possibilités que je vois sont :
Dans l'industrie, devenir haut cadre. Manager de 250 ingénieurs par exemple.. Et encore, pas sûr que ça suffise, si ce n'est pas un poste au comex, selon les boites
Banque, assurance, selon le domaine précis, mais il faudra quand même monter quelques échelons
Finance : là on peut taper de bonnes sommes même avec un poste de base, encore faut-il y entrer

Au delà de ça, il y a un vrai facteur c'est que le pilote qui rentre chez AF aura sa carrière qui va se dérouler avec l'ancienneté (ce qui est tout de même confortable/enviable). Dans l'industrie, la mode, la finance, etc... il faut être bon, le montrer, savoir se positionner, jouer de sa sensibilité politique dans la boite, faire les bon moves...
Après pour atteindre la rémunération d'un pilote (il faudrait préciser laquelle d'ailleurs parce que ça peut presque aller du simple au décuple de ce que je comprends), il y a des tas de voies. Par contre forcément c'est soit peu accessible, soit couplé à des contraintes, mais ça se trouve.

Dan a écrit : ↑13 nov. 2020, 10:42
JAimeLesAvions a écrit : ↑12 nov. 2020, 20:53
teubreu a écrit : ↑12 nov. 2020, 20:48 On va pas refaire l'histoire mais si au départ personne n'avait accepté de payer quoi que ce soit on en serait pas là.
C'était surtout une situation avec des conditions salariales tellement élevées par rapport aux autres professions demandant des qualifications équivalentes que c'était une question de temps que ça s'ajuste petit à petit.
Hallucinant de lire ça sur un forum de pilotes. Moins étonnant de la part de quelqu'un qui ne connaît pas le métier.

J'ai dit quelque chose de faux?
Les conditions étaient hallucinantes dans les années 80, les pilotes étaient les rois du monde avec un Bac+2. Ça s'est continuellement dégradé depuis ou plus exactement, à chaque crise il y a eu une baisse des conditions, c'était parfaitement prévisible, aucune situation de rente de ce type sans justification ne peut durer dans le temps.
Est-on arrivé à un plancher? Je crois que non.
L'existence même de ce post explique pourquoi il y a de la marge pour une baisse: les pilotes se rendent compte qu'il est très difficile de gagner autant avec un autre métier, et il y a toujours autant de candidats à la profession. Il n'y a aucune raison pour que les compagnies n'essayent pas de baisser davantage les conditions.

La corollaire de ce que tu écris c'est que si les conditions se dégradaient à un niveau suffisamment bas, personne n'accepterait de faire ce métier. Les levers de soleil c'est très joli mais au bout de quelques années ça ne suffit plus.
Je ne commente pas l'argument du Bac+2, il est aussi ridicule que faux.

Je suis assez d'accord avec Jaimelesavions.
dautant plus que, le métier de pilote est loin d'être compliqué quand tout se passe bien, ce qui est la majorité du temps. Quand on ferme la porte de l'avion on est tranquille. Beaucoup de métiers, il faut ramener le boulot à la maison...+ les soucis en tête. De plus on a la chance de ne pas avoir à faire du télétravail avec les momes à côté.

Le métier au fil du temps s'est simplifié quelque part, (meilleur confort à bord d'un avion, plus de sécurité...). L'automatisation prenant de plus en plus de place, je ne serais pas surpris d'une baisse de reconnaissance et donc salaire à l'avenir.
Aujour'dhui certains avions amorcent l'emergency descent automatiquement en cas de dépressurisation.

JAimeLesAvions a écrit : ↑13 nov. 2020, 18:34 J'ai dit quelque chose de faux?
Les conditions étaient hallucinantes dans les années 80, les pilotes étaient les rois du monde avec un Bac+2. Ça s'est continuellement dégradé depuis ou plus exactement, à chaque crise il y a eu une baisse des conditions, c'était parfaitement prévisible, aucune situation de rente de ce type sans justification ne peut durer dans le temps.
Est-on arrivé à un plancher? Je crois que non.
L'existence même de ce post explique pourquoi il y a de la marge pour une baisse: les pilotes se rendent compte qu'il est très difficile de gagner autant avec un autre métier, et il y a toujours autant de candidats à la profession. Il n'y a aucune raison pour que les compagnies n'essayent pas de baisser davantage les conditions.

Sans justification ?
Vraiment ?

Je vais te dresser une petite liste de mots clés :
Responsabilité
Satisfaction client
Management
Prise de risque/gestion du risque
Environnement "hostile" (bruit, radiations, humidité, pression...)
Pénibilité
Qualifications
Risque économique

Celui là, on est en plein dedans. Si j'ai un job sans compétences transférables, tellement spécifique et cyclique que je peux le perdre à 55 ans sans espoir de retrouver autre chose, je vais demander un petit surplus de salaire à mettre de côté au cas où.

C'est la combinaison de tous ces facteurs qui amène finalement à un gros chiffre.
Est-ce que tu peux me citer un autre métier qui cumule les facteurs qu'on cite, à savoir :
Equivalent bac+4/+5, avec management d'une équipe, avec un impact direct sur le risque financier, d'image de la boite, et sur la satisfaction des clients, un certain niveau de risque au niveau de l'environnement de travail, des plannings et horaires décalés, un impact sur la santé à long terme, un cout de formation (interne, comme initiale) énorme, et un secteur cyclique prompt aux licenciements ou départs anticipés sans compétences transférables permettant de retrouver un niveau de salaire proche ou même un emploi ?

Je pense qu'il n'y en a aucun qui combine tous ces facteurs, et n'importe quel métier qui en combinerait plusieurs serait très bien payé.
Par exemple, ingénieur en horaires décalés, tu commences tout de suite à taper 3-4k€ en débutant.
Ingénieur sur une plateforme pétrolière c'est très bien payé aussi.

Il est très difficile de gagner autant avec un autre métier, parce qu'il existe très peu de métiers aussi spécifiques. Je m'étais renseigné quand je cherchais mon premier boulot. Grosso modo, la plupart des métiers bac+5 sont en horaires normaux, ce qui ne permet pas de demander un salaire gonflé par la pénibilité, la fatigue, l'impact sur la vie sociale. Et inversement la plupart des métiers en horaires décalés ne sont pas des jobs de cadre.

Dan a écrit : ↑13 nov. 2020, 18:53 Je ne commente pas l'argument du Bac+2, il est aussi ridicule que faux.

Tu as raison, le bac n'est pas nécessaire, c'est ridicule de ma part d'avoir dit qu'un pilote avait un bac +2.
Je pense qu'il ne l'a jamais été, mais je dois avouer que je n'en suis pas sûr, il me semble quand même que les militaires reconvertis ne l'avaient parfois pas.
Le niveau académique demandé pour pilote est en revanche équivalent à BAC+2 il me semble, qui passe miraculeusement à BAC+5 pour les ATPL pratique. Par rapport au CPL IR copilote avec ATPL théorique, il faut quoi en plus?
Un stage commandant de bord? Non même pas, ce n'est pas obligatoire pour passer le test ATPL pratique.
Il faut juste 500 heures de copi, qui se transforment en 3 années d'études, et un ILS en raw data et c'est fait.
Donc oui, tu peux dire qu'un pilote ATPL pratique sans le bac est BAC+5 si tu veux.
Alors qu'il y a eu 750 h de formation théorique en tout,
Il y a en plus des briefings, un stage QT, une MCC... Ah oui le stage matière dangereuse? On arrive à BAC+5, très bon rendement.

Dubble a écrit : ↑13 nov. 2020, 19:22

Equivalent bac+4/+5, avec management d'une équipe,

Je n'ai pas envie de passer des heures sur le sujet, mais je dois réagir sur le management
Manager une équipe, c'est recruter, motiver, évaluer, récompenser, faire progresser, et quand il faut sanctionner, voire licencier. C'est affecter les tâches en fonction des compétences telles que tu les évalues.
Ce n'est pas voir des gens une journée pour organiser un travail déjà complètement structuré au départ.
Manager un projet, c'est trouver toi même ta façon de faire, ce n'est pas appliquer un manex.

JAimeLesAvions a écrit : ↑13 nov. 2020, 19:25
Dan a écrit : ↑13 nov. 2020, 18:53 Je ne commente pas l'argument du Bac+2, il est aussi ridicule que faux.
qui passe miraculeusement à BAC+5 pour les ATPL pratique.

C'est quoi ce délire de bac+5 ?
Ce genre de comparaison n'a de base pas de sens, mais si on veut quand même le faire :
CPL : niveau IV, équivalent technicien.
ATPL : niveau II, équivalent licence bac+3 (la maîtrise n'existe plus depuis le passage au L-M-D, et quand ça existait c'était bac+4)

teubreu a écrit : ↑13 nov. 2020, 19:44
C'est quoi ce délire de bac+5 ?
Ce genre de comparaison n'a de base pas de sens, mais si on veut quand même le faire :
CPL : niveau IV, équivalent technicien.
ATPL : niveau II, équivalent licence bac+3 (la maîtrise n'existe plus depuis le passage au L-M-D, et quand ça existait c'était bac+4)

Oui enfin, c'est pas avec un atpl pratique que tu seras accepté dans un master II ou meme L3 de maths, physique ou même anglais, art, socio tiens.
quenini. Dans la réalité avec un atpl pratique t'es bon pour aller débuter une licence L1, et ce dans n'importe quel domaine. MDRR
celui qui a mis au point cette équivalence devait surement être un ancien pilote complexé.

teubreu a écrit : ↑13 nov. 2020, 19:44
JAimeLesAvions a écrit : ↑13 nov. 2020, 19:25
Dan a écrit : ↑13 nov. 2020, 18:53 Je ne commente pas l'argument du Bac+2, il est aussi ridicule que faux.
qui passe miraculeusement à BAC+5 pour les ATPL pratique.
C'est quoi ce délire de bac+5 ?
Ce genre de comparaison n'a de base pas de sens, mais si on veut quand même le faire :
CPL : niveau IV, équivalent technicien.
ATPL : niveau II, équivalent licence bac+3 (la maîtrise n'existe plus depuis le passage au L-M-D, et quand ça existait c'était bac+4)

Je confesse n'avoir pas vérifié ce que j'avais lu avant sur un forum (celui-ci). Moi voila rassuré! Donc ATPL pratique c'est officiellement équivalent BAC+3, sauf qu'on n'a pas besoin du bac.

Et comme dit Squish bon courage pour faire un master sérieux derrière.
A moins d'avoir un passé style prépa scientifique, s'inscrire à un master de math avec un ATPL c'est comme s'y inscrire avec une licence de philo, ça n'a rien à voir

JAimeLesAvions a écrit : ↑13 nov. 2020, 19:25 pilote est en revanche équivalent à BAC+2 il me semble, qui passe miraculeusement à BAC+5 pour les ATPL pratique. Par rapport au CPL IR copilote avec ATPL théorique, il faut quoi en plus?
Un stage commandant de bord? Non même pas, ce n'est pas obligatoire pour passer le test ATPL pratique.
Il faut juste 500 heures de copi, qui se transforment en 3 années d'études, et un ILS en raw data et c'est fait.
Donc oui, tu peux dire qu'un pilote ATPL pratique sans le bac est BAC+5 si tu veux.

Cette historie de bac+5 c'est vraiment vrai ?? Quel gag !! Je me sens insulté

Bon après heuresement que les entreprises ne sont pas dupe et qu'elles ne le recruteront pas !

zefstream a écrit : ↑13 nov. 2020, 20:43
JAimeLesAvions a écrit : ↑13 nov. 2020, 19:25 pilote est en revanche équivalent à BAC+2 il me semble, qui passe miraculeusement à BAC+5 pour les ATPL pratique. Par rapport au CPL IR copilote avec ATPL théorique, il faut quoi en plus?
Un stage commandant de bord? Non même pas, ce n'est pas obligatoire pour passer le test ATPL pratique.
Il faut juste 500 heures de copi, qui se transforment en 3 années d'études, et un ILS en raw data et c'est fait.
Donc oui, tu peux dire qu'un pilote ATPL pratique sans le bac est BAC+5 si tu veux.
Cette historie de bac+5 c'est vraiment vrai ?? Quel gag !! Je me sens insulté
Bon après heuresement que les entreprises ne sont pas dupe et qu'elles ne le recruteront pas !

https://www.ecologie.gouv.fr/equivalenc ... onautiques

Dubble a écrit : ↑13 nov. 2020, 21:09
zefstream a écrit : ↑13 nov. 2020, 20:43
JAimeLesAvions a écrit : ↑13 nov. 2020, 19:25 pilote est en revanche équivalent à BAC+2 il me semble, qui passe miraculeusement à BAC+5 pour les ATPL pratique. Par rapport au CPL IR copilote avec ATPL théorique, il faut quoi en plus?
Un stage commandant de bord? Non même pas, ce n'est pas obligatoire pour passer le test ATPL pratique.
Il faut juste 500 heures de copi, qui se transforment en 3 années d'études, et un ILS en raw data et c'est fait.
Donc oui, tu peux dire qu'un pilote ATPL pratique sans le bac est BAC+5 si tu veux.
Cette historie de bac+5 c'est vraiment vrai ?? Quel gag !! Je me sens insulté
Bon après heuresement que les entreprises ne sont pas dupe et qu'elles ne le recruteront pas !
https://www.ecologie.gouv.fr/equivalenc ... onautiques

Donc bac+3, cf 5 messages plus haut.

Les majors aux USA demandent un diplôme universitaire, ils savent bien qu'une licence de pilote n'est qu'un permis de conduire, difficile à obtenir certes, mais ça reste un permis de conduire un avion.
NEANMOINS, l'exercice de ce métier n'est pas donné à tout le monde d'une part, et les conséquences financières d'une faute professionnelle sont catastrophiques.
Il faut un cerveau qui marche vite. Il n'a pas besoin de marcher très bien, mais il faut qu'il aille vite. Tout le monde n'est pas capable de fonctionner sous une pression temporelle aussi forte, la plupart des gens seraient victime de "brain freeze" comme disent les Anglais.
Tu as quelques secondes pour prendre une décision importante, tout le monde n'en est simplement pas capable.
Dans ma compagnie on a un OPC/LPC tous les 6 mois. si tu rates, re-training, si tu re-rates, tu perds ton boulot.

C'est, à ma connaissance, le seul métier ou tu es évalué tous les 6 mois pour vérifier tes compétences.
Et tu ne peux pas raconter de salades, c'est pas du management ou du commerce, si tu es trop loin du glide slope lors de ton approche sur 1 moteur , c'est un échec.
C'est comme un sportif et un chronomètre, tu ne peux pas tricher.
Je pense que si on faisait passer le même genre d'épreuves aux médecins, dentistes, avocats, comptables (

etc, on en perdrait au moins la moitié.

JAimeLesAvions a écrit : ↑13 nov. 2020, 18:34 ...
Les conditions étaient hallucinantes dans les années 80, les pilotes étaient les rois du monde avec un Bac+2. ....

Vrai mais dans tous les domaines, pas que pilote. un médecin/avocat avec un gros cabinet dans les 80's se retrouvait assez facilement à 50ans avec 1 petit immeuble, un chalet au ski, maison à la campagne, maison en espagne, etc.
Maintenant mes amis médecins ou avocats en seront encore à payer leur unique maison lorsqu'ils auront 50 ans. (ceux qui ont démarré à zéro évidement)

VinceR a écrit :D'où je ne comprends pas du tout la vision de Paolo. Ou plutôt, je trouve que c'est une vision simpliste du problème. Mais bon connaissant le zigoto, il n'est pas du genre à se remettre en question.

Ca va l'ad-hominem, tranquille? on se connait?

VinceR a écrit : ↑13 nov. 2020, 14:15 Des "morts de faim" qui acceptent des conditions merdiques, ça fait 20 ans que ça existe. Le covid va juste rajouter à ça une couche de mecs expérimentés qui vont aussi accepter des conditions minables pour remettre le pied à l'étrier.

Oui, et donc?
La question orginiale était "pourquoi vous essayez de décourager les newbies?", réponse: "parce que c'est déjà saturé". On en arrive au même raisonnement, mais toi tu penche du côté du "ça de plus ou de moins", alors que d'autres sont plutôt "pas besoin d'ajouter de la peine au malheur"...
Désolé si je n'arrive pas à ton niveau de puissance intellectuelle, Abitbol...

Aeronet

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