Informations AF 447 RIO-PARIS

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Modérateur : Big Brother

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Baker
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Message par Baker »

coqenstock a écrit :La fatigue n'est pas non plus une fatalité. Vous en parlez comme si c'était quelques chose d'inévitable, que tout le monde le savait, mais que bon, c'est comme ça. On fait avec. Alors on ne fait rien ?

Quand la fatigue a pour origine des rotations trop fréquentes, trop longue, en limite d'horaires et de temps de vol, cette fatigue est un signal d'alarme auquel on ne peut être indifférent. La responsabilité en incombe alors principalement au transporteur.

Quand la fatigue a pour origine un comportement individuel, c'est autre chose. Si on peut faire la fête en escale, c'est sous réserve de conserver un temps de repos et de sommeil suffisant. Dans le cas qui nous préoccupe, une heure de sommeil, c'est évidemment insuffisant. Surtout à 55 ans.

Aucun d'entre vous, je l'espère, ne fait la fiesta jusqu'à 4 heures du mat', pour se lever à 5h30 pour faire la première rotation du matin. Cette fatigue là, n'a pour origine qu'un comportement irresponsable.

Lequel d'entre-vous irait faire la fête, dormirait seulement une heure, puis se lancerait dans un vol long courrier de près 10 heures ? Monde idéal ou pas , peu importe.
Ce n'est pas du tout une fatalité, mais je veux juste rappeler qu'elle touche la majorité des pilotes et que ce n'est pas facile de résoudre le problème.

Complètement d'accord sur la distinction entre la fatigue dont le transporteur est à l'origine, et celle dont le pilote est responsable.

Mais rien ne dit que le CDB a fait la fiesta tout la nuit... S'il avait vraiment mal dormi (insomnie), il aurait peut-être *dû* dire qu'il ne pouvait pas faire le vol. Mais même à AF, même quand on est CDB sur long courrier, ce n'est peut-être pas si facile à faire ?
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varioboy
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Message par varioboy »

Et le rapport original il est où ? Aucun lien, ni source dans l'article de presse...
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Herta
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Message par Herta »

JAimeLesAvions a écrit :D'après l'article, l'équipage aurait choisi un niveau de vol qui ne laissait qu'une marge de 30kt entre le décrochage par onde de choc et et le décrochage haute incidence. Ca parait curieux, surtout qu'il y avait des orages prévus.
Quelles sont les consignes des compagnies ou du manuel de vol?
30 Kt c est amplement suffisant. Sur long courriers et ULR on est parfois a bcp moins que cela. Plus tu monte plus ça te laisse du carburant "potentiel" a l arrivee....
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Baker
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Message par Baker »

varioboy a écrit :Et le rapport original il est où ? Aucun lien, ni source dans l'article de presse...
Tout simplement parce qu'il n'est pas public...
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Baker
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Message par Baker »

Un des pilotes est accompagné de sa femme et le commandant de bord, un homme de 55 ans en instance de divorce est accompagné de sa maîtresse. Ils dormiront au Sofitel de Copacabana. « On peut penser qu’ils se rendent à Rio dans un esprit plus festif que professionnel, et que ce jour-là, après une nuit trop courte, le commandant de bord n’était pas en état de réaliser ce vol », commente dans une interview réalisée par un de ses collègues du Figaro, Fabrice Amadeo qui a écrit un livre sur le sujet.
Je reviens sur ces propos d'Amadeo :

Car si on peut légitimement se poser la question de l'état de fatigue des pilotes, sa façon de le faire est assez gerbante.

Quel intérêt de dire que le CDB était en instance de divorce, et accompagné de sa maîtresse ? Il aurait pu dire "Deux des pilotes étaient accompagnés pendant ce voyage". L'info essentielle est là, sans rentrer dans les détails de la vie privé.

Ensuite, en quoi le fait d'être accompagné de sa moitié pendant une rotation empêche d'avoir un esprit professionnel ? On peut être dans un état d'esprit plus léger pendant l'escale, tout en étant professionnel avant et pendant les vols !

Enfin, je ne suis pas persuadé que ce soit quand il est accompagné de sa moitié qu'un pilote fait le plus la fiesta quand il est en escale, au contraire.
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Erwan Mace
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Message par Erwan Mace »

Baker a écrit :
varioboy a écrit :Et le rapport original il est où ? Aucun lien, ni source dans l'article de presse...
Tout simplement parce qu'il n'est pas public...
Si. Là. http://norbert-jacquet.jacno.com/airbus ... udiciaire/
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Baker
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Message par Baker »

Erwan Mace a écrit :
Baker a écrit :
varioboy a écrit :Et le rapport original il est où ? Aucun lien, ni source dans l'article de presse...
Tout simplement parce qu'il n'est pas public...
Si. Là. http://norbert-jacquet.jacno.com/airbus ... udiciaire/
Merci pour le lien. Ceci dit, sans vouloir jouer sur les mots, il est donc accessible, mais pas public (officiellement parlant).
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BiZ
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Message par BiZ »

dudubrdx a écrit :N'en déplaise à ceux qui defendent à tout prix l'equipage sur ce coup.
Quel intérêt de donner des leçons d'hygiène de vie sur un forum internet sans savoir ce qui s'est passé sur place?
Le sommeil, que je sache, ça ne se commande pas. La fatigue accumulée par les rotations successives (ou les années successives) sur LC non plus, et elle ne disparaît pas comme par enchantement le jour où on veut se reposer. On sait tous ce qu'il faut faire pour être au maximum de l'éveil en fonction des situations, de la durée du découcher, de l'heure de départ du vol, du type de décalage. Mais on a tous aussi expérimenté des phases où on n'arrive tout simplement pas à faire la sieste qui va bien, ou à se coucher à l'heure que l'on souhaite... et on est fatigué. Ca s'appelle la vraie vie, et ça fait partie du métier. Le plus dur étant, le jour où ça ne va vraiment pas, de savoir dire stop. Baker a tout dit.
Cela étant dit, je ne vois pas en quoi une ou deux activités isolées prises sur leur temps d'escale prouvent quoi que ce soit sur le sérieux de l'équipage. Ou alors interdisons les accompagnants, interdisons aux pilotes de sortir de leur chambre, ce sera plus simple. Quand bien même, on ne sera même pas sûr qu'ils se reposeront correctement...
Bref, le figaro est un torche balle, et amedeo joue avec n'importe quelle rumeur que lui refile HL comme un os à ronger. Et il se croit journaliste...
Je ne participe ni à Rcocobis, ni à PPrune, ni ne commente la presse aéronautique numérique, méfiez vous des contrefaçons...
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dudubrdx
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Message par dudubrdx »

Je n'ai jamais dit ici que l'equipage etait responsable de quoi que ce soit dans cet accident. Ni ai-je donné de leçons d'hygiène.
J'ai juste dit que l'argument " Amédéo prend bien sa voiture même s'il est fatigué " n'etait pas recevable etant donné les différences de responsabilités dans ces deux cas.
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SR71_Blackbird
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Message par SR71_Blackbird »

La petite histoire concernant l'équipage en escale ne venait-elle pas de la boite d'hélico qui propose des tours sur la baie de Rio ? Le CE AF n'avait-il pas eu des soucis avec eux et avait arrêté les subventions déclenchant la colère des patrons ?
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BiZ
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Message par BiZ »

dudubrdx a écrit :Je n'ai jamais dit ici que l'equipage etait responsable de quoi que ce soit dans cet accident. Ni ai-je donné de leçons d'hygiène.
J'ai juste dit que l'argument " Amédéo prend bien sa voiture même s'il est fatigué " n'etait pas recevable etant donné les différences de responsabilités dans ces deux cas.
C'est vrai. Ma première remarque ne t'était pas destinée, elle visait plutôt ceux qui pensent qu'il est simple de se reposer en escale et que ce repos vient sur commande. Ce que flo voulait dire, je pense que je l'ai dit plus en détail: la fatigue fait partie du métier, surtout sur long. Prétendre qu'un pilote pourrait ne prendre les commandes que lorsqu'il est parfaitement frais n'a pas de sens, sur court comme sur long courrier.
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OPL-A320
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Message par OPL-A320 »

Ce qui m'intrigue dans cet article, c'est que le but est clairement de faire passer l'équipage (enfin surtout le CDB) pour des gens instables (divorce / maitresse) et vu le contexte en plus, à Rio, ville à la réputation très festive, cela laisse sous entendre qu'ils ont fait la fiesta la majeure partie du temps sans prendre la peine de se reposer.

Or, comme vous l'avez dit le sommeil ne vient pas comme ça en claquant des doigts, surtout avec le décalage horaire, la fatigue, le stress, on a tous connu par exemple la veille des cours, le soir impossible de s'endormir, et quand le sommeil arrive enfin ba c'est trop tard car l'heure de se préparer arrive, c'est peut être ce qui s'est passé pour l'équipage, d'où une certaine fatigue.

Et puis je ne suis pas sûr que rester cloitré dans sa chambre d'hôtel durant toute la durée de l'escale soit la meilleure façon de se ressourcer.
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pinacolada
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Message par pinacolada »

D'accord avec Dan. Tout le monde sait qu'il y a de tout en escale et AF est une grosse boîte qui comprend un spectre assez large de gens plus ou moins pro.
Comme dans toute boîtes (je ne parle pas d'AF) on ne compte pas les PNT et PNC qui ont passé des nuits en dégrisement pendant l'escale.

Quand au corporatisme a deux balles c'est répugnant. Si la fatigue est une des causes, on sen cague royalement de la vie privée des crew.

Bonne soirée

P.S pour les indignés, l'histoire de la maitresse sa fait des mois qu'elle tourne chez AF, alors l'excuse du BEA...
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Flo_dr400
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Message par Flo_dr400 »

Baker a écrit :
dudubrdx a écrit :Amédéo je ne sais pas qui c'est. S'il prend sa voiture en etant fatigué, c'est un con, il fait prendre des risques aux autres utilisateurs de la voie publique. La différence, c'est le CDB de ce vol, lui, a 270+ pax à l'arrière, et qu'il est payé pour les ammener en toute sécurité de A vers B. Comme dit notre ami au dessus, s'il n'a pas bien dormi, cela a evidemment un interêt sur l'enquête. N'en déplaise à ceux qui defendent à tout prix l'equipage sur ce coup.
chuck_73 a écrit :Bah il est clairement stipulé dans la loi que:
TT membres d'équipage doit s'abstenir d'exercer ses fonctions des qu'il ressent une déficience physique ou mentale de nature à le mettre dans l'incapacité d'exercer en sécurité ses tâches.... (bla bla bla) Cela relève de la conscience professionnelle... Rien de plus!
On est tous d'accord qu'un professionnel ne devrait pas prendre les commandes s'il est fatigué. Ca, c'est dans un monde idéal.

La réalité, c'est ça :

- Un quart des pilotes (23 %) reconnaissent que la fatigue et le manque de sommeil les perturbent pendant leur travail et que cela leur arrive au moins une fois dans la semaine. Un sur cinq (20 %) admet qu'il a fait une grave erreur à cause de problèmes de somnolence. (Etude de la Fondation américaine du sommeil : http://www.sleepfoundation.org//article ... nd-drivers)

- Plus de 80% des pilotes européens ont eu à gérer des problèmes de fatigue dans le cockpit (92% en Allemagne, 93% au Danemark) (Etude de la European Cockpit Association (ECA) : https://www.eurocockpit.be/sites/defaul ... 1107_f.pdf)

- La moitié déclarent s'être déjà endormi involontairement en vol (43% en UK, 50% au Danemark, 53% en Norvège, 54% en Suède) (Etude ECA)

- 70 à 90% des pilotes européens déclarent avoir commis des erreurs dues à la fatigue (Etude ECA)

- 70 à 80% des pilotes ne remplissent pas de rapport concernant la fatigue en vol ou ne disent pas qu'ils sont trop fatigués pour voler, par crainte de sanctions ou de jugement de la part de leur employeur ou de leurs collègues (Etude ECA)

Malheureusement, on ne vit pas dans le monde des bisounours.

Ce serait intéressant de faire le même petit sondage sur Aeronet auprès des pilotes pros en activité (et que chacun y réponde avec honnêteté évidemment).

Moi, j'ai déjà eu à gérer une forte fatigue en vol, je me suis déjà endormi en vol involontairement, j'ai déjà commis des erreurs dues à la fatigue. Je n'ai pas pour autant rempli de rapport.
Ça m'est déjà arrivé évidemment de faire des conneries pour cause de fatigue. Quand tu pars sur un vol du matin par exemple, tu te lèves à 4h. Si ça fait trois jours que t'es de repos, tu fais des tas de trucs chez toi : travaux, gamins, etc... Tu peux pas aller te coucher à 18h la veille, tu ne dormiras pas. Moralité ta nuit est courte. Ben le lendemain, à 15h, pour ton quatrième vol de la journée, t'es loin d'être frais ! S'il t'arrive une couille vraiment velue, c'est pas gagné que tu t'en sortes.

Un équipage LC, il reste en général à l'heure de Paris, il bouge trop pour se caler sur l'heure locale. Ce jour-là ils sont partis dans la nuit, si le captain dit qu'il a peu dormi, c'est probablement lors de la sieste avant le vol, et celle-ci elle est dure lorsque tu n'es pas fatigué. Sur dédicate, j'arrivais rarement à la faire.
Dire à ses collègues qu'on est crevé est une bonne chose, c'est partager des menaces pour mettre tout le monde dans la boucle, mais ça c'est quelque chose de dur à appréhender pour quelqu'un qui n'est pas formé aux FH.

Pour le sondage sur la fatigue, il y en a un en cours depuis une semaine chez AF avec un questionnaire à remplir à chaque vol LC et à chaque dernière étape du jour sur MC.

Mais bon, c'est tellement plus simple de se dire qu'ils ont picolé, baisé etc pendant toute l'escale. Ça fait partie du fantasme collectif vis à vis des PN. C'est vrai qu'il y en a qui le font, mais qu'on nous file une preuve que c'est ce qui s'est passé sur cette escale-ci et on en reparlera.

Sinon pour rire, pire qu'Amadeo : http://bigbrowser.blog.lemonde.fr/2013/ ... -derapent/
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JAimeLesAvions
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Message par JAimeLesAvions »

La théorie c'est que le pilote ne doit pas prendre son poste s'il est fatigué. C'est de sa responsabilité.
En cas d'accident, le juge appliquera strictement la théorie, c'est à dire que même si le pilote a une très bonne raison pour être fatigué, il sera en faute d'avoir pris son poste.

J'ai pourtant vu plusieurs fois dans des rapports BEA des pilotes dire qu'ils sont fatigués.
Ca me parait très imprudent pour un pilote de dire ça à haute voix quand il est enregistré. Même si c'est juste sur le ton de la conversation, en cas d'accident, ce sera tellement facile de dire que le pilote a commis une faute en prenant son poste.
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PianuPianu
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Message par PianuPianu »

Flo_dr400 a écrit :Mais bon, c'est tellement plus simple de se dire qu'ils ont picolé, baisé etc pendant toute l'escale. Ça fait partie du fantasme collectif vis à vis des PN. C'est vrai qu'il y en a qui le font, mais qu'on nous file une preuve que c'est ce qui s'est passé sur cette escale-ci et on en reparlera
Le problème, c'est que la preuve tu ne l'auras jamais. La vérité non plus. Mais comme il y a 228 raisons de continuer à chercher des réponses, la seule voie possible reste celle des suppositions. Et les seuls éléments restants, sont des témoignages plus ou moins valables, des "indices", interprétations de tel ou tel mot sur le CVR, bref tout sauf du concret. Et en l'occurrence, et c'est peut être un mauvais concours de circonstances, mais ce peu d'éléments mis bouts à bouts ne sont pas flatteurs pour l'équipage (à tort ou à raison, personne ne sait : pas plus Amedeo que toi même).
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Dubble
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Message par Dubble »

Flo_dr400 a écrit :
Ça m'est déjà arrivé évidemment de faire des conneries pour cause de fatigue. Quand tu pars sur un vol du matin par exemple, tu te lèves à 4h. Si ça fait trois jours que t'es de repos, tu fais des tas de trucs chez toi : travaux, gamins, etc... Tu peux pas aller te coucher à 18h la veille, tu ne dormiras pas. Moralité ta nuit est courte. Ben le lendemain, à 15h, pour ton quatrième vol de la journée, t'es loin d'être frais ! S'il t'arrive une couille vraiment velue, c'est pas gagné que tu t'en sortes.

Un équipage LC, il reste en général à l'heure de Paris, il bouge trop pour se caler sur l'heure locale. Ce jour-là ils sont partis dans la nuit, si le captain dit qu'il a peu dormi, c'est probablement lors de la sieste avant le vol, et celle-ci elle est dure lorsque tu n'es pas fatigué. Sur dédicate, j'arrivais rarement à la faire.
Dire à ses collègues qu'on est crevé est une bonne chose, c'est partager des menaces pour mettre tout le monde dans la boucle, mais ça c'est quelque chose de dur à appréhender pour quelqu'un qui n'est pas formé aux FH.

Pour le sondage sur la fatigue, il y en a un en cours depuis une semaine chez AF avec un questionnaire à remplir à chaque vol LC et à chaque dernière étape du jour sur MC.

Mais bon, c'est tellement plus simple de se dire qu'ils ont picolé, baisé etc pendant toute l'escale. Ça fait partie du fantasme collectif vis à vis des PN. C'est vrai qu'il y en a qui le font, mais qu'on nous file une preuve que c'est ce qui s'est passé sur cette escale-ci et on en reparlera.

Sinon pour rire, pire qu'Amadeo : http://bigbrowser.blog.lemonde.fr/2013/ ... -derapent/
Quand tu entends dans un cockpit que ton captain est crevé ça met tout le monde dans la boucle.
Mais quand tu l'entends sur une boite noire ça met en évidence un possible facteur du crash.

Si remuer la m*** dans cette affaire permet une vraie prise de conscience des autorités du public et des compagnies, je dis oui. On peut imaginer plein de solutions : des pro du sommeil qui vont implémenter des méthodes de "sieste flash" ou encore l'implémentation (généralisée au secteur LC de la compagnie) d'une méthode de sommeil uberman (ou approchante ?) voire l'implémentation d'horaires fixes (chez EZS en court courrier les gens ont le plus souvent des enchainements de 3 à 5 jours qui commencent et terminent à la même heure, en gros. On peut en prendre le rythme facilement). Ce ne sont que des idées trouvées en 5 secondes, histoire de montrer qu'il y a bien des pistes à explorer

Et quand bien même les équipages étaient en pleine forme (le captain disait être fatigué pour justifier humoristiquement un baillement transmis par un passager fatigué juste avant), l'intérêt c'est d'améliorer la sécurité future.
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Flo_dr400
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Message par Flo_dr400 »

Non mais faut arrêter les gars ! On sait tous très bien que jamais cela ne permettra de faire avancer quoi que ce soit en terme de SV ! Au mieux, ça permettra de rejeter la faute sur le captain qui comme l'a très bien fait remarquer Dan n'était même pas aux commandes, un point c'est tout ! Celui qui pilotait au moment de l'incident était le seul qui n'avait pas d'accompagnant et il n'a pas sauvé l'avion pour autant.

On en est au temps des économies à tout va, l'hébergement, les temps de repos, les compos peq, tout est à la baisse, pas un seul moment cela ne repartira dans l'autre sens grâce à un article de torche-fion ou une décision de justice qui n'aura pas lieu avant au moins dix ans (cf Mt St-Odile et Concorde).

Le rapport du BEA est sorti, les recommandations de SV liées à cet accident elles sont faites ça y est. La fatigue dans les postes ça fait des dizaines d'années qu'elle est pointée du doigt, pour autant il n'y a qu'à regarder les nouvelles réglementations sur les flight limitations pour comprendre que tout le monde s'en bat les c... et en rythme !

Quant au grand public, croire qu'il réagira c'est une illusion aussi. Le pecno moyen ce qu'il veut c'est payer rien du tout et avoir du rêve. Si pour ça il doit y avoir dégradation de la sécurité, il dit que ça le dérange devant les caméras mais il cautionne avec sa carte de crédit donc bon...

Enfin s'il ne faut rien dire à ses collègues par crainte de l'enregistrement du CVR.... Là on fait un bond en arrière en SV ! Bientôt on fera plus les call-outs en cas de déviation de peur de se faire gauler...

Au mieux je vous accorde que ça permettra peut-être à des collègues de prendre conscience du risque de faire la bringue en escale. Et encore, ceux qui partent en vol fracassé, ce sont déjà les plus cons qui ne se sont pas rendus compte du danger par eux-même ou qui s'en foutent. Pour eux il est déjà trop tard...
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Jedburgh
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Message par Jedburgh »

Flo_dr400 a écrit :Au mieux, ça permettra de rejeter la faute sur le captain qui comme l'a très bien fait remarquer Dan n'était même pas aux commandes, un point c'est tout ! Celui qui pilotait au moment de l'incident était le seul qui n'avait pas d'accompagnant et il n'a pas sauvé l'avion pour autant.
Heu, pour info à ma connaissance :
Celui qui a pris les commandes à la déconnexion de l'AP, c'est B. qui était accompagné par son épouse. Pas un évènement en soi, mais juste pour réctifier ce que tu écris.
Ensuite, je suis surpris de ta remarque sur le Captain, d'autant plus que si je ne me trompe pas, chez AF, son rôle est de laisser le copi piloter pour avoir du recul sur la situation globale en cas de problème...? Dans ce cas, aux commandes ou pas, mieux vaut quand même avoir les yeux en face des trous non ?
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Mouetterieuse
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Message par Mouetterieuse »

A l'attention des "armchair investigators":

Je vous invite à lire l'annexe 13 de l'OACI "Enquêtes sur les accidents et incidents d'aviation" (c'est tout à fait trouvable sur le net, si on cherche un peu), en particulier:

- les paragraphes 5.12, 5.12.1 et 5.12.2 sur la non divulgation des éléments
- le supplément E "Orientations juridiques relatives à la protection des renseignements provenant des systèmes de collecte et de traitement de données sur la sécurité", notamment les paragraphes 5 "Divulgation au public" et 7 "Protection des renseignements enregistrés"
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