Calcul du temps estimé corrigé du vent.

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alticonfirme
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Calcul du temps estimé corrigé du vent.

Message par alticonfirme »

Bonjour à toutes et à tous.

Je n' arrive pas à comprendre pourquoi il y a une telle différence avec les deux méthodes de calcul.

Voici l' exemple:

VP=100 kts donc Fb= 0.6
distance=150 nm
RV=RM=090°
vent= 090° pour 30 kts


Avec la Vs corrigée:

TSV=150 x 0.6= 90 minutes ou 1h30
VS=100-30=70
Nouveau FB: 60/70=0.86
Temps estimé: 150 x 0.86=129 minute ou 02heures 09 minutes

Avec la formule: TC en secondes par minutes= Vw x Fb x cos angle au vent

30 x 0.6 x 01= 18 secondes par minutes de vol sans vent (en + car vent de face).
= 03 minutes pour 10 minutes sans vent
TSV= 90 minutes, donc rajouter 03 minutes pour 10 minutes soit 27 minutes pour 90 minutes
Temps estimé: 1h30 + 0h27=1h57.

La différence est importante: 12 minutes entre les 02 méthodes.

Peut-être ai je mal compris une donnée ou mal calculé...

D' avance, merci pour vos réponses éclairées.
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JAimeLesAvions
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Re: Calcul du temps estimé corrigé du vent.

Message par JAimeLesAvions »

alticonfirme a écrit :
Avec la formule: TC en secondes par minutes= Vw x Fb x cos angle au vent

30 x 0.6 x 01= 18 secondes par minutes de vol sans vent (en + car vent de face).
= 03 minutes pour 10 minutes sans vent
TSV= 90 minutes, donc rajouter 03 minutes pour 10 minutes soit 27 minutes pour 90 minutes
Temps estimé: 1h30 + 0h27=1h57.

La différence est importante: 12 minutes entre les 02 méthodes.

Peut-être ai je mal compris une donnée ou mal calculé...

D' avance, merci pour vos réponses éclairées.
Je ne sais pas d'où sort cette méthode mais elle donne un résultat faux.
C'est bien se compliquer la vie pour un problème tout simple. 150NM à 70 kt de vitesse sol
Ca fait 150/70 heures, ou encore 150x60/70 minutes, ca fait 2 heures et 9 minutes, on n'a pas besoin d'un bouquin pour ça.

Les formules des bouquins sont toujours tirées d'un chapeau, ce sont parfois des méthodes approchées, mais qui ne sont alors valables que dans des conditions précises qui ne sont jamais indiquées. Ta formule est peut-être valable pour des petites corrections, la le vent fait 30% de la vitesse propre c'est beaucoup. Dubble qui aime bien les calculs va se faire un plaisir d'analyser ta formule et de te donner son domaine de validité, voire de trouver une erreur.
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AleXx
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Message par AleXx »

.
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pilotonrequest
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Message par pilotonrequest »

pour la méthode avec TC, il y a un tableau a prendre en compte, le tableau est dans le bouquin maxima partie nav,
mais c'est juste donner a titre indicatif, ça marche sur des très court trajets, sur des plus long trajets vaut mieux calculer la vitesse sol par banche.
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chuck_73
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Message par chuck_73 »

faut relativiser aussi.. 12min sur 2h... ca fait 10% d'erreur...
Pour une formule qui est en principe plus faite pour des petits temps (10 minutes max, et généralemen tplus pour des circuits d'attentes)
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JAimeLesAvions
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Message par JAimeLesAvions »

La formule qu'on t'a donné est une formule approchée qui n'est valable que pour des petites valeurs de Vent. C'est l'approximation d'une hyperbole par sa tangente. Je n'ai rien contre les formules approchée, mais ce serait bien dans les livres qu'ils expliquent comment elle sont conçues pour qu'on se rende compte du domaine de validité. Une simple courbe suffirait.
EDIT: je n'avais pas vu la réponse précédente.
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alticonfirme
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Message par alticonfirme »

Bonsoir!

Merci pour votre réactivité dans vos réponses, j' y vois plus clair.

Je pensais naïvement, que cette formule était applicable quelle que soit la force du vent et la distance parcourue.
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hip3rion
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Message par hip3rion »

Bonjour,

Quand je vois des "français" exposer leurs problèmes de nav, je me demande comment j'ai réussi à avoir un PPL/CPL IR canadien...
J'avoue, j'ai du prendre un Doliprane !
J'ai vidé la boite et je comprends toujours pas.

A+
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Dubble
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Message par Dubble »

Jaimelesavions m'a appelé !
Tout d'abord je reprends ma feuille historique :
https://imagizer.imageshack.us/v2/801x6 ... letipe.jpg
Utile ici pour le schéma qui formalise l'angle alpha (le plus pratique à trouver pour le pilote)
On commence en écrivant Al Kashi :
GS²=V²+Vw²-2Vw V cosa
On écrit le temps sans vent :
tsv=Fb*d
Pour le temps avec vent c'est pareil sauf qu'on remplace v par GS
t=60*d/(sqrt(V²+Vw²- 2Vw Vcosa)
On factorise V²
t=60*d/v*1/(sqrt(1+Vw²/V²- 2cosaVw/V)
Ici il faut supposer que Vw est petit devant V pour poursuivre, on néglige donc Vw/V et on fait un développement limité :
t=60*d/v* 1/(1-cosa Vw/V) : le 2 disparait
Puis un deuxième
t=60*d/v * (1+cosa Vw/V)
Et voilà ! On reconnait le temps sans vent !
Ce qui donne
t = tsv + Fb*d*cosaVw/V
Donc on ajoute à tsv Fb*d*cosa Vw/V, donc si on fait le rapport de l'ajout sur le temps initial ça fait : Vw cos a / V, mais ça ça représente des minutes à ajouter par minute, donc si on veut des secondes on trouve bien :
Fb*Vw*cos a



Voilà, maintenant tu sais que ta formule ne marche pas si le vent est plein travers (car cosa s'annule alors Vw²/V² reste positif) Mais dans le cas présent c'est uniquement car Vw/V n'est pas assez petit.
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Cls
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Message par Cls »

L'erreur que tu fais sur la méthode du petit t, c'est que tu oublies que pendant les 27 minutes supplémentaires, tu vas encore perdre 18 seconde / minutes de vol, ou 18 minutes par heure de vol.

Bref, 27 minutes c'est quasiment 30 minutes, donc tu vas perdre 18/2 minutes, soit 9 minutes.

Et tu peux encore continuer : Pendant ces 9 minutes, tu vas perdre 18 secondes / minute, soit 3 minutes environ.

Le temps total de vol devient 90 + 27 + 9 + 3 = 2 h 09.


Plus la branche est longue, plus il faut itérer. Ou alors utiliser le tableau de correction des tc.

Et voilà !

Claude
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AleXx
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Message par AleXx »

.
Modifié en dernier par AleXx le 25 mai 2020, 10:18, modifié 1 fois.
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raf47
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Message par raf47 »

Dubble is back :P
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JAimeLesAvions
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Message par JAimeLesAvions »

Dubble, tu n'as pas fini.
Il faut maintenant établir les conditions pour lesquelles la méthode de l'itération converge, si de telles conditions existent bien entendu.
Et peut-être aussi, pour avoir des points en plus, donner la vitesse de convergence.
Question subsidiaire: discuter pour différents types de processeurs quel méthode sera la plus rapide pour une précision donnée, de l'itération ou du calcul direct.
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Squish
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Message par Squish »

1/2 seconde par Knots de vent. ça marchait très bien en ligne, et encore... on avait un truc qui s'appelait fmgs.
Le reste c'est de la littérature.
le boulot de pilote est ailleurs.
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JAimeLesAvions
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Message par JAimeLesAvions »

Squish a écrit :1/2 seconde par Knots de vent. ça marchait très bien en ligne, et encore... on avait un truc qui s'appelait fmgs.
Le reste c'est de la littérature.
le boulot de pilote est ailleurs.
C'est sûr mais rien n'interdit à un pilote de chercher à savoir d'où sortent les formules qu'il voit dans les livres.
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chuck_73
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Message par chuck_73 »

JAimeLesAvions a écrit :Dubble, tu n'as pas fini.
Il faut maintenant établir les conditions pour lesquelles la méthode de l'itération converge, si de telles conditions existent bien entendu.
Et peut-être aussi, pour avoir des points en plus, donner la vitesse de convergence.
Question subsidiaire: discuter pour différents types de processeurs quel méthode sera la plus rapide pour une précision donnée, de l'itération ou du calcul direct.
Le proc, il connait la vitesse sol...? si oui, ca sert à rien de se casser la tête :p
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Dubble
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Message par Dubble »

JAimeLesAvions a écrit :Dubble, tu n'as pas fini.
Il faut maintenant établir les conditions pour lesquelles la méthode de l'itération converge, si de telles conditions existent bien entendu.
Et peut-être aussi, pour avoir des points en plus, donner la vitesse de convergence.
Question subsidiaire: discuter pour différents types de processeurs quel méthode sera la plus rapide pour une précision donnée, de l'itération ou du calcul direct.
Le problème c'est que le DL complet ne sera pas du + +, mais surtout qu'il n'est valable que si le vent est de face, sinon le cos vient tout casser.
Squish a écrit :1/2 seconde par Knots de vent. ça marchait très bien en ligne, et encore... on avait un truc qui s'appelait fmgs.
Le reste c'est de la littérature.
le boulot de pilote est ailleurs.
Il faut bien quelqu'un pour rédiger les bouquins qui donnent les formules utiles au PPL et quelqu'un pour savoir quoi mettre dans le fmgs de l'avion.
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Squish
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Message par Squish »

Dubble a écrit : Il faut bien quelqu'un pour rédiger les bouquins qui donnent les formules utiles au PPL et quelqu'un pour savoir quoi mettre dans le fmgs de l'avion.
Ah mais tout à fait d'accord. C'est pour ça que je parlais de pilote justement. Pas d'un rédacteur ou d'un ingé. ;)
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pilotepplvfr
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Re: Calcul du temps estimé corrigé du vent.

Message par pilotepplvfr »

alticonfirme a écrit :Bonjour à toutes et à tous.

Je n' arrive pas à comprendre pourquoi il y a une telle différence avec les deux méthodes de calcul.

Voici l' exemple:

VP=100 kts donc Fb= 0.6
distance=150 nm
RV=RM=090°
vent= 090° pour 30 kts


Avec la Vs corrigée:

TSV=150 x 0.6= 90 minutes ou 1h30
VS=100-30=70
Nouveau FB: 60/70=0.86
Temps estimé: 150 x 0.86=129 minute ou 02heures 09 minutes

Avec la formule: TC en secondes par minutes= Vw x Fb x cos angle au vent

30 x 0.6 x 01= 18 secondes par minutes de vol sans vent (en + car vent de face).
= 03 minutes pour 10 minutes sans vent
TSV= 90 minutes, donc rajouter 03 minutes pour 10 minutes soit 27 minutes pour 90 minutes
Temps estimé: 1h30 + 0h27=1h57.

La différence est importante: 12 minutes entre les 02 méthodes.

Peut-être ai je mal compris une donnée ou mal calculé...

D' avance, merci pour vos réponses éclairées.
Je réagis à ce message car je viens de tomber dessus.

La méthode du Tc (temps corrigé) ne s'applique pas pour une navigation (il faut bien faire Distance x 60/Vitesse sol dans un calcul de temps en nav).
Car en nav, tu cherches à déterminer à quelle heure tu vas passer sur ton prochain point.

La méthode du Tc s'effectue en IFR sur un hippodrome ou un circuit d'attente lorsque tu dois appliquer une méthode pour effectuer une trajectoire au sol exprimée en minute.

Par exemple, on te demande un TRI (temps de retour imposé).
Dans cette hypothèse, pour un H de 4 minutes, il faut que tu effectues un tracé au sol d'une minute dans la branche de retour.

S'il y a du vent tu vas devoir utiliser la méthode du Tc (Vw x Fb x cos de l'angle au vent).

- Tu fais 1,66 nautiques avec une VP de 100 kts (100/60)
- Tu fais 1,16 nautiques avec une VS de 70 kts (70/60)

- CALCUL DE TEMPS AVEC LA VS = Tu mettras 99 secondes pour effectuer 1,16 nautiques avec une Vs de 70 kts (D x 60 / Vs)
- CALCUL DE TEMPS AVEC LE TEMPS CORRIGE = Tu mettras 60 + 26 secondes pour effectuer 1,16 nautiques avec un Tc (Vw x Fb x Cosinus de l'angle au vent)

Il y a donc une différence de 13 secondes dans les 2 méthodes, sachant que sur ces temps on utilise la méthode du Tc et non pas la méthode de la Vs.

Je pense que la raison c'est qu'on ne cherche pas à calculer à temps de vol mais une distance à franchir au sol pour être protégé du relief.
PPL/IR/FI EASA - CPL/IR FAA
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alticonfirme
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Message par alticonfirme »

Bonjour à toutes et tous.

Merci pour ce complément d' information pilotepplvfr.

Bonne soirée.
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